This topic has been archived. It cannot be replied.
-
枫下拾英 / 乐韵书香 / 上次聚会某位学者提出一个问题：安史之乱以后，藩镇割据局面愈演愈烈，这种地方分治政策为什么最终没有孕育出像美国这样的分权政治（not sure what he meant by 分权，姑且按这个意思吧），却成了一锅粥，以分裂和战乱收场？ 请大家展开想象，天马行空，各抒己见，言而无罪~
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-1-27
(#7243187@0)
-
洒家早就说过，中国人骨子里有帝王基因，这个基因在土生土长的Homeland是一个Destiny，人们不可能违背，这就是答案。这个基因至今依然存在，这个坛子里众多的挖掘历史高手的存在，正是证明了这个帝王基因的顽强，不好意思，我又贩卖洒家之言了。。。
-noproblem(密西洒家);
2012-1-28
(#7243248@0)
-
给博士生一张纸，一支笔，随便写；给小学生同样一张纸、一支笔，随便写。能写出同样的东西吗？安史之乱和美国立国差了一千年了，能出现同样的结果吗？中国人没有经历过文艺复兴，能理解人人平等吗（直到现在）？
-xbhydx(IT 南郭);
2012-1-28
(#7243262@0)
-
准确地说是宗教改革，国内教科书忽略了。
-firetrain(火车头);
2012-2-7
(#7269793@0)
-
因为秦始皇统一六国之后,严格意义的封建制在中国是不存在的.之后的各朝各代,君权与相权不断的冲突与平衡,构成最基本的权利架构
-kingsw(Steven);
2012-1-28
(#7243302@0)
-
这可能和人所处的地理环境，生存方式有关系。
-hhyang(哈哈羊);
2012-2-3
{566}
(#7257903@0)
-
美国联邦和州之间的斗争是一直存在的，发展到今天也不知道如何说好，也许就是天意，南北战争可以说起了很大作用，不过这段历史还是太短，两三百年，在历史里就是一两秒吧，所以还是难说。州和联邦的斗争里，联邦最高法院对宪法的解释权起了很大作用。
-pipibug(不要怕.不要急.不要脸);
2012-2-5
(#7263552@0)
-
中国自汉以后，经济、社会、文化、思想上始终有一个趋向于大一统的向心力。割据政权谁都想统一天下，力不能及而已。从根子上与西方自治主义是不同的。
-windriver(夏河);
2012-2-6
(#7265861@0)
-
是的，其实聚会上提出的问题是个伪问题，唐中叶以后的藩镇局面与美国的分治失之千里，不能相提并论的。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-7
(#7269814@0)
-
分权政治是在一个政权和法制保障下不同部门之间互相约束。潘镇割据是把中央集权的独裁方式分散到各地的小区域独裁。这是风马牛不相及的两个不同概念。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-6
(#7265882@0)
-
我也觉得这个话题无从谈起，实在太不相干。
-banruo(ILOVEWIKI);
2012-2-6
(#7266496@0)
-
逻辑得好！一个是条，一个是块 - concept 不同哈
-win(秋天的菠菜);
2012-2-6
(#7266504@0)
-
94。不但两个概念完全相左，而且二者的形成条件和土壤都南辕北辙。受够了精神和宗教压迫的英国清教徒，远涉重洋来到茹毛饮血的新大陆，就是为追求平等自由来的；而唐人的藩镇割据，其实是地方军阀找机会据地为王，各自争权夺利而已。
-uptowngirl(若初 忘言);
2012-2-7
(#7269013@0)
-
#7269814@0
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-7
(#7269817@0)
-
所谓的分权政治，常用名称是“分权制衡”，也有的译为“三权分立”，指的是一个政治体制内，最高权力由不同的几个机构分别掌握，特别是“立法权”（由国会掌握）、“行政权”（总统掌握）和“司法权”（法院掌握），各自独立，互相约束。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-7
(#7268907@0)
-
明朝内阁制为什么没有过渡到君主立宪制？
-yusheng(拜月);
2012-2-7
(#7268926@0)
-
真是历史的嘲弄－如果没有满人夺权立清，恐怕咱几百年前就跨过封建制了
-uptowngirl(若初 忘言);
2012-2-7
(#7269050@0)
-
是。没准儿就这么大摇大摆地走进资本主义了，用不着到现在再遮遮掩掩地搞什么初级阶段。中国历史上有好些阶段给人们挺多思考的，比如“百花齐放百家争鸣”，那个阶段也出了不少思想家和各类学说。咋个后来就思想统一了呢？
-copperbean(铜豌豆);
2012-2-7
(#7269133@0)
-
i always feel in every historical turn China had chosen the bumpy ways.....
-win(秋天的菠菜);
2012-2-7
(#7269067@0)
-
农业社会，皇帝拥有土地，是pay的老板and 该死的Revenue China Agent (RCA)，现在商业社会，靠做工吃饭，鬼才买皇帝的帐。
-caa(移民的孙悟空lifeisok);
2012-2-7
(#7269109@0)
-
太多蝗虫， 太大差异。
-caa(移民的孙悟空lifeisok);
2012-2-7
(#7269119@0)
-
海禁，无商业。
-firetrain(火车头);
2012-2-7
(#7269795@0)
-
个人感觉哈，国人历史上确实少务虚的，抽象的，幸而上的思维。我们的理论往往是跟着实践屁股后面跑的，科学上木啥成就。分权政治 need some serious 务虚 thinking －it just simply didnt occur to their minds ......
-win(秋天的菠菜);
2012-2-7
(#7269130@0)
-
继续说“分权制衡”，兼答楼上拜月的 #7268926@0 和 若初的 #7269013。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-7
{1446}
(#7269578@0)
-
有一个基本点，就是私有权利的属性和保护。简单的说，个人是否允许拥有个体的财产以及保护它们的权利，现代西方制度的形成和这个有很紧密的联系。追索进一步就是比如文化上对个体的认可，人文思想的发展等等。。。没有这些因素，单纯从技术上完成制度，还是远远不够的
-pipibug(不要怕.不要急.不要脸);
2012-2-7
(#7269712@0)
-
关于私有财产的问题，比较复杂。一两句话说不清楚。中国虽然有灭私欲存天理的儒教学说，但并非不承认私有财产。大公无私是最近几十年才喊的口号。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-7
(#7270591@0)
-
一个很没有逻辑的问题引出了不错的讨论，是俺没想到的。谢谢各位的参与。请继续。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-7
(#7269779@0)
-
在加多点佐料。环顾人类发展史，所谓当今认可的制度在人类历史上无论时间和影响都是很短暂的，我们可以自豪的说我们是最好的吗？没有它，人类历史照样发展几千年，也许我们认为的最好在几千年后来看是最坏？
-pipibug(不要怕.不要急.不要脸);
2012-2-8
(#7272552@0)
-
没有最后，只有更好，我们要学习一切“可能”更好的东西嘛。
-banruo(ILOVEWIKI);
2012-2-8
(#7272674@0)
-
我不同意“希腊只是运气好而已”这种解释；这实际上等于没有解释为什么民主出现在希腊。我觉得这个问题很值得深入考察，肯定有比你这个更成熟更系统的说法。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-7
(#7269788@0)
-
说得好，地中海商业造就的文明太多了。别的地方成不了气候。
-firetrain(火车头);
2012-2-7
(#7269797@0)
-
“民主为什么出现在希腊”这种问题没有任何意义。因为无论答案是什么，别的国家也无法模仿、重复。就好像哥伦布发现新大陆，为什么发现新大陆的是他不是你？无所谓，反正你没法再发现一次。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-7
(#7270586@0)
-
当然有意义。获得Pulitzer大奖的《Guns, Germs and Steel》这本书，作者思考的起点就是：为什么15世纪是由西班牙人征服了美洲大陆和印第安人，而不是反过来由印第安人征服欧洲？这本打通了历史学、人类学、社会学多个领域的当代名著就是从这个看上去有些荒诞的问题开始的。我知道你是个爱好思辨政治的人，我不相信你会武断、傲慢到将这么重要的问题斥为“没有意义”。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-7
{88}
(#7270611@0)
-
对你的回复有些失望，我还是看书吧，论坛上的讨论终久是浪费时间。不好意思。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-8
(#7270616@0)
-
比看书更重要的是思考。比如“民主为什么出现在希腊”这个问题，我认为不重要（我不应该说完全没有意义，多少还是有点）。讨论是引发思考的好方法。我为什么认为这个问题不重要？因为问这种问题的目的是要试图发现其中的规律。发现规律的目的是为了用之指导实践。也就是说，如果我们知道了为什么希腊发明了民主，我们就可以模仿希腊人，进而发明更多的东西。
从这个角度说，这个问题有意义。
但是，我们是不是一定要发明新方法、新事物呢？不是。世界上进行发明的人是少数，绝大多数人只不过是使用别人的发明成果而已。
因此，这个问题的意义是非常有限的。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-8
{388}
(#7271135@0)
-
“发现规律的目的是为了用之指导实践……我们就可以模仿希腊人”---- 这是一种功利地看待历史学的态度，而我更喜欢从纯粹研究一门学问的角度看待历史。“发现规律”这说的没错，而是不是为了模仿或重复，这取决于你对作学问这件事的出发点。如果我们对待任何课题都是先考虑它对我们有没有用，对我们有没有实用价值、借鉴的功效，那还能搞出什么来呢？
由此想到中国出不了伟大的学问家，可能就是跟这种功利的思维模式有关。
“为什么民主诞生于希腊”这个问题本身就非常有意义，非常值得研究。这和数学物理化学是一样的。研究那么多脱离现实的纯数学问题有什么意义？ 陈寅恪研究柳如是的身世，余英时研究方以智的晚节，钱穆考证先秦诸子的年代，为了学问而作学问，为了搞明白为什么而去作学问，这件事本身就有意义。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-8
{447}
(#7271181@0)
-
“非常有意义”、“非常值得研究”。那么你倒说说，究竟有什么意义呢？
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-8
(#7271782@0)
-
“比看书更重要的是思考”---- 没有阅读和知识的积累而凭空去思考，只会是空洞和浅陋的。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-8
(#7271202@0)
-
合着你以为思考就是凭空思考啊？
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-8
{746}
(#7271830@0)
-
关于网上讨论，由于用简短的语言进行表述，没有深思熟虑，逻辑往往不严密，不可能面面俱到，同时各人的心态也不尽相同，有各说各话或者话赶话的可能，最后各置一词，而实际上观点并无本质的冲突，只不过针对不同层面，不同范畴而已--我对网上讨论的一点感想。从讨论里还是真有启发的，启发自己去进一步探究的兴趣，但很少会直接接受别人的观点。
-banruo(ILOVEWIKI);
2012-2-8
{80}
(#7272659@0)
-
没错。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-8
(#7272831@0)
-
既然说起土壤，我认为这个很重要。唐代无疑是历史上中国最强盛的时代，放眼望当时世界，岂有一国一土能和中华相比。封建制到达的顶峰，也就如此了。此时的唐人，即使处于最开放的社会中，在儒教的思维灌输下，说实话，基本是不可能有产生社会基本体制改革的思考和诉求的。
-uptowngirl(若初 忘言);
2012-2-8
(#7271352@0)
-
不知道。他们不知道国家可以是人民的，不知道国君应该为百姓服务。他们一直以为治国就是牧民，好国君要向对待亲生子女那样对待百姓。他们怎么可能突破自己的局限？除非有人教他们。
-rollor(Rollor 印刷店);
2012-2-8
(#7271778@0)
-
个人觉得LZ的概念有点混乱。地方分治与中央集权是治权在垂直方向上分工，在管理上各有有利弊。采取中央集权还是联邦多是基于其历史文化的自然选择。三权分立一般指中央治权横向分散，以便相互制衡而免于独裁。分权政治与联邦制好像没必然的联系。
-zbeifly(不是爱风尘似被前缘误);
2012-2-8
(#7271346@0)
-
是的，这本身是个伪问题，没有什么好讨论的，所以我说“展开想象，天马行空”，旨意就是为了kill time。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-8
(#7272470@0)