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枫下拾英 / 乐韵书香 / 顶一个. 从犹太人入手来研究西方文明,你的切入点99%的正确.犹太人在世界历史上的重要性是怎么强调都不过分，在思考到犹太人当初发展的历史时，我们便来到了西方和东方整个文化发展的分水岭。顺便把我以前发的一片东东也贴过来.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-17
{3141}
(#7293703@0)
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顶耳朵一把，这个才是真说到点子上的好文。
-walkalong(汉家儿郎);
2012-2-17
(#7293904@0)
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OMG. 这是活到目前为止,我最最宝贵和最最重要的一个思想认识和转折点. 出国之前对犹太人的认识和了解只知道他们在二战中受到的残酷对待.出来后,偶尔看了篇房龙写的东东,里面提到欧洲大陆的很多国家都迫害过犹太人,让我大吃一惊,百思不得其解,一个民族怎么会在这么长的历史阶段,受到这么多不同民族和国家的迫害?! 一下子,我对犹太人兴趣大增,就顺藤摸瓜,寻找答案.
这篇文章应该算是看了(美)斯塔夫里阿诺斯的 A GLOBAL HISTORY 和 安修.Lee的 "宗教简史"的心得和总结. 大概一年多后才接触到马克思韦伯,才了解到他写的宗教社会学,又让我从椅子上跳了起来........这就是为什么我老在念叨马克思韦伯,对于一个没读过多少社科大部头的理科生来说,实在是不容易呀...........
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-17
{401}
(#7293986@0)
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这是一个成熟的过程，当初刚来移民的时候，也是对犹太人有好感，慢慢发现他们身上有一股强大另外人比较憎恶的气质，也慢慢理解体会为啥这个民族会遭到欧洲各国的迫害
-vetra(多泡泡);
2012-2-19
(#7296168@0)
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这个放到中国人身上也说得通。能否具体指出是是什么气质？通过什么行为语言表现出那样气质的？
-timur(Timur);
2012-2-19
(#7296170@0)
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没错呀. 中国人被别人骂,被自己人也骂,多了去了.探究一下历史,你就弄个批斗会? 到大多的图书馆去看看,很多影像资料是有关犹太人的,各种观点都有.还有犹太人自己拍的,批评自己的片子. 印象最深刻的是一犹太老头在片子里说:"说歧视亚洲人和黑人,我相信,在北美说歧视犹太人,这样说的人都是OUT OF THEIR MINDS.犹太人是北美最富有,最有影响力的一个族裔. 说犹太人被歧视的人都是躲在树后用望远镜和放大镜,在那拼命找蛛丝马迹的人."
我喜欢这犹太老头,还有拍这部片子的犹太制片人.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-19
{241}
(#7296804@0)
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我见过的犹太人好像不是你说的那样子的呢。那是为什么呢？是不是你们自己在吹：我们不需要信仰，也不需要灵魂。如果这样就难免被人歧视了。我想泡泡不会是那样的人吧。
-statstar(tiger);
2012-2-19
(#7296226@0)
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麻烦谁把耳朵的原帖找出来，很多精彩跟帖呢(包括俺的，呵呵）。为啥要把这篇作文翻出来呢？看样子耳朵要和夏河争反犹的头把交椅？
-firetrain(火车头);
2012-2-21
(#7299139@0)
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耳朵, 你说现代法律社会是另一种意义上的多神崇拜? 还是人类对于自我在精神宗教认识上的反思后采取的不得已的一种手段? 我偏向后者.
-member321(5天田);
2012-2-17
(#7293917@0)
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你是对的.是一种不得已的手段. 中世纪是欧洲大陆宗教统治最黑暗的一段历史时期,教会对人民的统治和严酷对待到了登峰造极的地步.这是造成后来的文艺复兴的最主要和直接的因素.西人深受政教合一,宗教迫害和战争的苦,所以才有了近代西方文明的政教分离和用法律来硬性的保护不同的宗教信仰者的实际作法.
先有了历史上的原因,才有了现代的提法和做法.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-17
{127}
(#7293998@0)
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也有一些出入, THE DARK AGE 和中世纪欧洲百姓的凄苦, 不能加在教会的身上. 教会后来是有至高无上的权利. 但教会是DARK AGE 和中世纪唯一给老百姓信念和接受教育的地方.
-xiaoxiuliang(xiaoxiu);
2012-2-18
(#7294112@0)
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THE DARK AGE是指基督教的中世纪.当时的教会在经济上拥有大量的财产和土地;在政治上处于统治地位;而且还控制思想意识形态领域,包括哲学,艺术等,是一个地区的政治和文化精神中心.神职人员为了让他们信仰的宗教,更有震慑力,把教义弄的越来越深奥和神秘,教律也越来越严格和繁琐,仪式也越来越隆重和铺张. 所以当时的教会的确是"知识分子"聚集的地方,因为要能看懂经书,你就不能是文盲. 还有当时的绘画和音乐都是为教会服务的,都是有关宗教内容的作品. 也只有教会才有财力负担这些费用.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-18
{282}
(#7294893@0)
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耳朵妹妹，如果生在中世纪一定是“女巫”。一直搞不懂，牛顿同学这位神职教授胆大的敢说出“万有引力”定律。
-pigkiller(早起的虫子);
2012-2-18
(#7295376@0)
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哈哈.I GUESS I AM TOO. 不是说当时"知识分子"都集中在教会吗? 质疑上帝,或上帝人间代表教会的人常常都是离上帝最近的教会里的人,因为他们更容易产生疑惑. 外面那些个赤贫文盲信徒们恰恰是信教信的最为狂热的一群人.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-19
(#7296828@0)
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耳朵, 你说的一些史实是对的(不全对), 但对历史的评价和成因顺序却有很大一部分是不对的, 例如总结犹太人, 一神论, 和这里教会的作用等等. 感觉是因为你看的是中文书或中译本, 里面融入了很多中方立场和词汇.
-xiaoxiuliang(xiaoxiu);
2012-2-20
{1957}
(#7297069@0)
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另, "THE DARK AGE是指基督教的中世纪" 没懂你说的是什么. THE DARK AGES 是欧洲的历史时期, 也是中世纪的开始, "For three centuries after the fall of Rome, constant warfare among the barbarian tribes plunged Europe into what is called the Dark ages."
-xiaoxiuliang(xiaoxiu);
2012-2-20
(#7297666@0)
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一本薄薄的bible对西方社会文化，价值，思维方式等等影响巨远。它的positive sides 和它的dark sides都是spiritual 的。spirituality的东西一旦和世俗的power有了瓜葛，那它摧枯拉朽，为所欲为的transforming power已远远超出正常生老病死能想象。耳朵说dark age也许并不那么time precise。但一神论的宗教对非知识分子阶层的洗脑，也许给予了一定程度上的spiritual support, 但更多的是darken了普通阶层的命运。就算在现今的社会，仍不时能看到那幽幽不死僵灵，那种对异己的brutality and purge 还是让人不寒而栗。
-member321(5天田);
2012-2-20
{249}
(#7297737@0)
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写得很好！只是最后三段尚有可商讨之处。
-windriver(夏河);
2012-2-17
(#7293949@0)
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谢谢. 很高兴有人对犹太人的历史感兴趣. 这个探索旅程是非常非常有趣的,你的思想世界一下就打开了,豁然开朗的感觉. 继续走下去吧.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-18
(#7294009@0)
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写得不错, 但有很多不尽然, 细节有不对, 且感觉对西方的历史你还是用东方的体会去感受. 就不一一例举了. 北美历史书很多, 到处都是, 建议大家回头多读几遍英文版的历史书, 中学课本也很不错, 图书馆, BOOKFAIR 都有的是. 当然西方写的历史和我们写的会有不同出发点,但这正是了解西方思维的方法之一.
-xiaoxiuliang(xiaoxiu);
2012-2-18
{31}
(#7294093@0)
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你说的有道理.找一本合适的历史书来读,还真不容易. 目前我只能读中译本的,能顺畅的读下来也不容易,名字搞的人晕头转向的. 读史的事，个人觉得，宜大不宜小，宜粗不宜细,尤其是对业余爱好者而言,把历史的大框架搭好后,再往里填充更详实的细节,不然越看越糊涂.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-18
(#7294858@0)
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这个文章好，+1。
-pigkiller(早起的虫子);
2012-2-18
(#7294346@0)
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OH, 谢谢. 千万别喧宾夺主,LZ的文章写的很细致,我写的是个大致的框框,在DETAILS方面可能有欠准确的地方,互相补充吧.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-18
(#7294898@0)
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这是印象中耳朵最好的文章，顶一下。思路清晰，点出犹太人与一神教的关系，对大家启发很大。这一神教，意义之大，恐怕只有这方面的专家才深得要领，对于犹太人、西方文明和人类精神史，怎么强调都不为过。我接着发挥一下：
-hwy400(朱元璋);
2012-2-18
{598}
(#7294615@0)
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看到了马克思，想到沙逊和洛克菲勒，都是中国的老朋友
-weiwei018(hai);
2012-2-18
(#7294890@0)
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马克斯.韦伯(Max .Weber，1864－1920) 在研究宗教社会学时总结的观点:
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-18
{792}
(#7294932@0)
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“这种在精神上的差异便是导致资本主义在西方文明发展繁荣、却迟迟没有在中国出现的原因。”---- 如果能再详细点就好了。这是《新教伦理……》那本书里讲的？
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-18
(#7294941@0)
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我也同样渴求这本原著..... :)
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-18
(#7294946@0)
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但我觉得中国和西方资本主义发展上的差异，仅仅用宗教和精神上的因素来解答是不完整的，甚至是因果倒置了。
-windriver(夏河);
2012-2-18
(#7295374@0)
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YEAH.是不完整的.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-19
{1142}
(#7296915@0)
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呵呵，我不同意这种将everything归结到“宗教情绪、信仰、热情云云”的说法。西方科学自有其几千年的传统，自古希腊以迄现代，有一个绵延不绝的承接和传续。 宗教当然与其有关系，但不是唯一的因素。所以我想看看韦伯原著是怎么写的。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-19
(#7296933@0)
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况且韦伯是上世纪早期的人，他的理论有定鼎的作用，但绝不是这一研究课题的final words。在他之后，整个20世纪社会科学又有哪些重要发展，都值得考察，不必急于下结论。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-19
(#7296944@0)
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版主，梵高的耳朵这篇文章很有思想深度，能引发更多的讨论，能否移出来单开一贴？ 我这个贴太长了。
-windriver(夏河);
2012-2-20
(#7297716@0)
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Hotmoon此文原本就是独立的一篇文章，我看分出来没有问题。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-20
(#7297749@0)
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还"承接和传续"呢. 中世纪实在是太DARK了,什么思想活动都被宗教给遏制了. 希腊,罗马的文化遗产在欧洲大陆都难寻踪迹,要懂阿拉伯文的知识分子在阿拉伯文书籍里去寻宝.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-19
(#7296981@0)
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东西方文化"这种在精神上的差异",其本质是东西方宗教态度的差异. 这话有道理。可是，宗教与精神的差异本身又是怎么来的呢？ 谨提出一点个人想法，请指教：
-windriver(夏河);
2012-2-20
{1107}
(#7297698@0)
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赞同你的就不讨论了,只对个人不全然同意的几点的分析和讨论.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-20
{1151}
(#7298139@0)
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他并没有用犹太人做为研究西方的切入点，99%正确的是你自己，1%的错误是你把他那些胡说八道的疯话当研究了。
-timurzhao(timurzhao);
2012-2-20
(#7297087@0)
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细看你的文章有些过于不严密：）信封多神教的文明都已经不存在了，除了中华文明。其实印度、西藏、蒙古、日本、鄂伦春、印第安不都是现存的多神教文明吗？
）一神教和多神教也不是完全独立发生的，有相当多的过渡形。
-timurzhao(timurzhao);
2012-2-20
(#7297097@0)
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比方说阴阳五行、古希腊印度对宇宙、世界构成的探讨、波斯的本土宗教都是介于一神教和多神教之间的探讨和实践，也被后来的各种宗教吸收了。
-timurzhao(timurzhao);
2012-2-20
(#7297101@0)
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历史事件历史进程貌似波澜壮阔、起伏跌宕，那是后人的感觉，史书是往往是略写，没有包含伏笔、过程、深远影响。如果靠几本史书学作大英雄，只能做个唐•吉柯德。
-timurzhao(timurzhao);
2012-2-20
(#7297108@0)
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就说中国1966~1976年的文化大革命，尽管后来人反思、诅咒、痛恨。但那不是从天而降。恐怕从辛亥革命时代人们的思想已经一步一步相当自觉自愿地进入牢笼了。历史是不撞南墙不回头的。读史的人往往只注意被撞的墙、撞墙的人。
-timurzhao(timurzhao);
2012-2-20
(#7297118@0)
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YEAH,我写的过于简单化.从多神到一神,是宗教发展的必经之路.宗教的发展和人类社会发展是如影随形的.以前的自然多神,是人类对充足自然资源一种安全感的表现,人的社会里的各成员.神社会里的各种神一样是平等而不排斥的.后来人类社会出现了私有制,有了等级分化,这种发展也出现在了神的世界.
很诡异的是,当时最发达富裕的文明倒没创造出一个SUPER POWER的一神. 反而是一个弱小的,没有文化和经济基础的沙漠里的游牧民族成了第一个信奉一神的民族(这是这个弱小民族得以生存的必需.)
这个信仰的创立民族改变了全世界的面貌(这可不是他们的初衷),也同时带给他们本民族巨大的灾难.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-20
{335}
(#7298159@0)
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说你逻辑混乱，你还不服气。所有的宗教实际上都起源于弱小民族，或者说各民族在其弱小的时候就产生了宗教信仰，而不是强大以后，多神教也好，一神教也好，都是如此，并不不仅仅是犹太民族的犹太教。
-lafeit(lafeit);
2012-2-21
(#7299128@0)
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既然你自己说“从多神到一神，是宗教发展的必经之路”，而人类社会各民族也是从弱小到强大，从落后到先进，你又有什么根据说是这个（一神教）信仰的创立带给他们本民族巨大的灾难呢？犹太民族所遭受的苦难是因为他们的一神教信仰吗？那么当今世界占统治地位的那么多一神教信仰的民族也会遭受这些苦难吗？
-lafeit(lafeit);
2012-2-21
{66}
(#7299129@0)
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拼凑出这种浅薄无知的东西，居然还好意思谈“思考”。无论是历史还是现实，都和你所谓的一神论专制、激化矛盾、引起争斗，而多神教宽容和民主、宗教自由、不迫害异教徒的论调大相径庭。只需给你指出两个基本的历史事实，即，当初是信仰多神教的罗马人迫害信仰一神教的基督徒，是信仰多神教的埃及人迫害信仰一神教的犹太人，而不是相反。至于现实，只要不是白痴，都知道正是有着深厚基督教（一神教）传统的西方发达国家最大程度地实现了民主、法制和宽容这些理想。不懂就不要装懂，否则除了忽悠几个不明真相的网友，只能惹人耻笑。
-lafeit(lafeit);
2012-2-20
{238}
(#7297858@0)
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"是信仰多神教的埃及人迫害信仰一神教的犹太人", "当初是信仰多神教的罗马人迫害信仰一神教的基督徒 ",大白痴,搞清楚谁是土著,谁是外来后来者.人家主人宽容才让信仰相异的异族来自己的土地上,到别人家去,吃喝啦撒都和别人不同,而且人数渐长,威胁到了别人的生存,不就是落到一个被赶被杀的结局?! 明白不?别在勉强自己了．
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-20
{86}
(#7298238@0)
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说你不懂历史，你还不服气。在中东地区，犹太人是土著，还是罗马人是土著？犹太人是外来者，还是罗马人是外来者？而且即使是外来者就应该受歧视、迫害和屠杀吗？你在加拿大是外来者吧？应该受歧视、迫害和屠杀吗？这种连国内三岁孩子都懂得的道理，你一个在外混了那么长时间的几十岁的成年人都不懂，谁是大白痴？
-lafeit(lafeit);
2012-2-21
{60}
(#7299122@0)
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赞一个。好话不多说了，也说不出来。现代的西方文明，个人意见，是狭义的“多神崇拜”。法律建立在很多错误的认识上。把扭曲的心理用强大的法律制度掩盖起来。当然这是不是多数情况。
-c__wang();
2012-2-20
(#7297875@0)
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现代西方文明是宗教信仰自由和政教分离，是这种宽容和理性带来的宗教信仰的多元化，而不是什么“多神崇拜”，即不是广义的，也不是狭义的，所谓多神崇拜是指同一个宗教里有多个神，这根本就是基本概念问题。
-lafeit(lafeit);
2012-2-20
(#7297920@0)
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“多神崇拜”是"一个宗教里有多个神."??????只指出你无知的一点,就知道你其它的也是不经大脑的文盲话.呆一边去.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-20
(#7298168@0)
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说说你的高见，什么是“多神崇拜”？我倒要看看经过你的大脑的胡话会是个什么东东。
-lafeit(lafeit);
2012-2-21
(#7299119@0)
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谈谈对耳朵犹太人和一神论文章的看法, 发错地方, 怎么换贴了? 历史是有立场的, 人的灵性也是有区别的, 所以历史书即使是同一个史实还是会有不同的写法; 即使是同一本历史书, 不同的人看还是会有不同的感受和结论.
-xiaoxiuliang(xiaoxiu);
2012-2-20
{2725}
(#7298047@0)
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批评得中肯。总之，这两天的争论让我更深刻地体会到孔子说的一句话：“以思，无益，不如学也。”凭空思考，得不到有益的效果时，不如潜心学习，多读些书，多些积累。我们大多数人总是在读过一两本书后，就以为掌握了真理…… 真知的道路很遥远，发此贴与大家共勉。
-lifesucks(东坡道人已沉泉);
2012-2-20
(#7298094@0)
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说的很好，还有思路一定要开。
-pipibug(不要怕.不要急.不要脸);
2012-2-20
(#7298213@0)
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孔子说：“学而不思则罔，思而不学则殆。”康德也说过：“感性无知性则盲，知性无感性则空。”所以学和思，知性和感性都是相辅相成的，不应该片面强调哪一方面。
-lafeit(lafeit);
2012-2-21
(#7299135@0)
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你这根本就不是在谈历史，更不是在谈民主和宽容，因为你的所谓历史其论据几乎没有一个值得推敲，要么断章取义，要么有意歪曲甚至捏造，其论点更是逻辑混乱，颠三倒四。谈历史是假，蛊惑人心是真，谈民主和宽容是假，煽动仇恨和偏见是真。
-lafeit(lafeit);
2012-2-20
(#7298142@0)
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你不要跟我的贴子,非常讨厌你.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-20
(#7298162@0)
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既然在这里混，就要做好被人驳斥的准备。如果你在这里一而再再而三地大放厥词，煽动宗教和种族仇恨，就免不了被人批驳，你喜欢也好，讨厌也好，不会以你的好恶有丝毫改变。批驳得有什么不对，你可以正面回应，摆事实，讲道理，最好不要来这种小孩子吵架斗嘴的低级招式。
-lafeit(lafeit);
2012-2-21
(#7299117@0)
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我一看到你这类贴的标题就讨厌你，所以你的这类贴我早就不看了。
-statstar(tiger);
2012-2-21
(#7299125@0)
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写的很好。
-pipibug(不要怕.不要急.不要脸);
2012-2-20
(#7298202@0)
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“信奉多神的文明都不存在了除了中华文明”？印度不就是现存的信奉多神教印度教的文明吗？如果把佛教也看作是多神教，那现存的信奉多神教的国家就更多了，去数数东南亚信仰佛教的国家有多少？说中华文明是信奉多神的文明也是莫名其妙，中华民族从来就不是一个虔诚信神的民族，是一个缺乏信仰的民族，何来信奉多神文明之说？至于说中国社会人与人的关系是“基本平等”、“很民主”等等更是信口开河，明摆着的事实是中国社会不论是古代还是当代都是既不平等，也不民主。此帖作者不论是知识结构还是逻辑思维乃至人文素质都是一塌糊涂，如此拙劣的帖子居然还有那么多人叫好，rolia是怎么了？启蒙教育任重道远啊！
-swordsman(剑客);
2012-2-22
{311}
(#7303210@0)
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rolia是怎么了？启蒙教育任重道远啊！本来是不想回无知却又装腔作势人的贴的,但实在是不忍心让无辜的看众被活生生的误导,对此话题的最后一贴.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-23
{1791}
(#7306596@0)
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啰嗦了半天，连自己说了些什么都不知道。东扯西拉了这么多，信奉多神的文明是不是都不存在了，中华文明是不是信奉多神的文明，中国社会是不是基本平等、很民主这些问题还是一团浆糊，看来这辈子都不可能搞清楚了。
-lafeit(lafeit);
2012-2-25
(#7310483@0)
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西方的古典文明被永久湮没,消散殆尽,无法复原.但也正是这一独特性才使西方在近代跑到了世界的前列. 恕不阐述,自己看书学习了后再发言.不然一开口让懂的人一看就知是什么货色,口气还如此狂妄,实在是.........笑话. GOOD-BYE.
-hotmoon(梵高的耳朵);
2012-2-23
(#7306615@0)