本文发表在 rolia.net 枫下论坛而道家思想裏，寫了等於沒寫，沒寫等於寫，結果大家什麼都不寫，我們中國的音樂又怎能長成蔚然森林？” ----------傅聪
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deRud (2002-02-16 10:02:56)
正是因为这洋洋洒洒的五千年的文化，束缚了多少艺术家的创作～～
文化底蕴有时可以造就伟大的艺术家，比如说德国和俄罗斯，有时只能起到作茧自缚的功效。
这也很自然，西洋音乐本来就是西方的文化，在中国没有土壤。
而中国土生土长的音乐传统，却始终无法和绘画和文学等那样取得如此高的成就。原因在于中国音乐（民乐）忽略了纵向发展，偏重横向发展。我们可以把一个音分地很细，却没有和声出现。京剧里没有合唱，二重唱，伴奏的乐队近似民乐队，乐器个性太强，很难配器。这些都是束缚音乐发展的因素。
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lulu (2002-02-16 10:44:37)
实在受不了～～～～～～～～～～～
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破灯胆 (2002-02-16 11:03:43)
我有个“解释”。从五行的观点看，咱中国属于五行中的“土”。你看，自古就视自己为世界的中心，“中心”就是属“土”的，民族的发源地，黄土高原，土质黄色，黄色也是属“土”的，我们的皮肤，黄的，“土”也。中医理论告诉我们脾胃属“土”，脾胃在哪里呢？在“三焦”中的“中焦”，也是中间呢。脾胃不是善于发音的器官，肺善于发音，属“金”，“金”是哪个方位的啊？“西边”的。
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wolfqi (2002-02-16 17:00:39)
lulu好,受不了什么?
破灯胆,你这种解释我受不了,肺属于金,金生水, 人体善于发音的器官是:声带,屁股,手掌,这三样东西在中医里的属性好像不太明确,呵呵.
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Felix (2002-02-17 14:04:15)
破兄说得好玄乎！
小弟我也来说一个。我觉得我们古代文化结构和西方不同，西方人习惯音乐家做的艺术，在我们这里某种程度上文学家做掉了。单音节语言的意向和音节是一同进行的，本来就比西方语言更具音乐性。所谓音乐性，就是跟声音和意象，和心理感觉的共鸣联系在一起的。另一方面，西乐最辉煌的时期和我们历史上文化的最辉煌时期也不同步。再一点，就西乐的性质，音乐这门艺术，表现（自我）相比再现（客观世界）而言是一个决定性的成分。我们讲的是天人合一，这种养分对表现性的艺术来说不是最合适，相比再现成分多得多的绘画，就出大师。科技也是一样，西方人非常aggressive，这是他们创造力的源泉。大小调系跟这种野心和创造力有着强烈的共鸣。wolfqi兄说和科技相关，我也觉得这些东东都是互为因果的。乱说一气！
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Crumb (2002-02-17 16:30:53)
中国但是琴家便有无数，著名的如嵇康、阮籍、蔡邑都是一代文人。我对中国古典音乐仅略知皮毛，但以被其博大、精深、出神入化、天人合一的气质所折服！说到音乐家，我认为是音乐中国古代文人把音乐作为生活的一部分，而没有西方所谓的演奏家、作曲家、指挥家等等之家，但或许也是因为这一点，使得中国传统音乐听上去更自如、更能达到一个琴人合一、天人合一的境界。徐青山曾提出“指与音和、音与意和、意与人和、人与天和”。试问，西方有哪位大家明确的提出过这种美学观点？这种中国式的表达难道是传统文化上的限制、局限吗？恰好相反，他是我们五千年文明所练就的真正属于我们中国人的哲学、美学、琴学的一种反映！我对于这些知识非常门外，处于激动才脱口而出这么多废话，只想起到抛砖引玉的作用。
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abada (2002-02-17 20:03:40)
中国的菜不错，世界公认！吃着就是舒服。德国的音乐不错！巴赫音乐弹着就是舒服。一个民族总有好东西，但不可能什么都最好！
农业文明造就下来的以人身体舒服为本的东西中国有很多。西方现代文明造就的是天天忙碌人群，结果呢？天天吃快餐汉堡！没劲。
有些浪漫文人老想出名,为什么？多挣两钱儿！多挣两钱为什么？还不是为了舒服！总之舒服的东西不能丢掉,出名的文人东东可以丢掉，舒服东东不能丢掉。
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Felix (2002-02-17 20:04:38)
我对中国音乐的仰慕和Crumb兄一样，那般一尘不染的仙乐我觉得西乐里只能在巴赫那里听到。（之前的不算，我没听过。）
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abada (2002-02-17 23:38:58)
FELIX,中国音乐和巴赫比还是副食，不经饿。这样说吧，先学会弹好任一中国乐器，再学会弹好巴赫平均律赋格。若干年都练好后，我再问你：让你一个人独自呆在房间一年半载，你只能选择一个乐器陪伴，你会选择什么？
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Felix (2002-02-18 00:19:41)
要是现在选，我会选电脑，电脑白搭的话我就带上我的贝内特。要是平均律全能弹好，大概会选钢琴了吧，不过一年里面多半我还会弹Mozart或者瞎摸也挺好玩。中国的乐器最想学的是古琴，还有葫芦丝。二胡太苦了。还想学长笛、双簧管和吉他。呵呵，太贪了！
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wolfqi (2002-02-18 18:07:38)
嵇康、阮籍、蔡邑,以音乐理论,琴技,狂飏于世著称.菜邕的书法,女儿更是有名,至于音乐怎么样,估计撑死了是个古琴独奏. 众人说 指与音和、音与意和、意与人和、人与天和. 天人合一,我是很赞同的,但是请拿作品来说话. 先把古琴排除掉,那种东西是不能创造伟大作品的,声音上不去,是文人自娱用品. 没有作品,没有人,这位abada兄洋洋洒洒,和我很像哈哈.但是有一点,西方文明并不忙碌,而是闲散的紧,起码欧洲是这样,到是东方文明恨忙碌,中国,日本,韩国. 有些浪漫文人老想出名,为什么？多挣两钱儿！多挣两钱为什么？还不是为了舒服！总之舒服的东西不能丢掉,出名的文人东东可以丢掉，舒服东东不能丢掉 说得太好了.
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上海贝多芬 (2002-02-18 20:59:41)
中国不是一个崇尚英雄的国度。没有出众的音乐家也不是什么大不了的事情。否则，音乐家出了名，比皇上都有名，那还了得？
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清平乐 (2002-02-18 23:37:11)
中国怎么不崇尚英雄了？
廉颇、蒙恬、项羽、卫青、霍去病、李广、马援、关羽、李靖、徐世勣、杨业、狄青、岳飞…………，哪一个不是备受推崇的英雄人物？
我看丝毫不输于西方的亚历山大、汉尼拔、斯巴达克、凯撒等人。
古代的三国、隋唐、说岳、水浒、杨家将和现代的金庸一类武侠的风行，也恰好说明了中国人对英雄主义的推崇。
我看中国有无大音乐家和是否崇尚英雄没什么关系。
看过二月河的《雍正皇帝》可以知道，那个时候乐户的地位是非常低的，是属于奴籍，可能比一般的商人农民还不如。而京剧中的花旦向来和“相公文化”相关，再杰出的人物也并不会比一个妓女的地位高多少。
凭直觉（没有深入调查研究过），我认为使中国的儒家文化和科举制度扼杀了音乐艺术的自由发展，割裂了民间音乐和知识分子阶层的充分融合。
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天堂土豆 (2002-02-19 00:39:39)
清平乐友，你好！能谈谈你对“儒家文化”的理解吗？
提这个问题是因为有本书对我影响挺大————南怀谨的＜＜论语别裁＞＞.我原来是看到“之乎者也”就头疼，中学里学的那些儒家文化著作的节选也没让我感到以祖先为自豪，“四书五经”成了我心中“迂腐”的代名词。正是＜＜论语别裁＞＞改变了这一切, 我这才真觉得孔子伟大啊! 不过, 我对中国古代文化仍然所知甚少, 但起码从这以后开始有兴趣了解，所以才对清平乐友贸然提问。
可能这个问题太大了，不好回答，但多多少少说点，我都爱听。多谢！！！
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wolfqi (2002-02-19 04:15:59)
贝多芬好,好久不见
清平乐好,渊博啊.
土豆好,你说的很对. 儒家文化其实我觉得是中古文化的精髓,是一个真正能够振兴民族的东西.道家文化其实有很多东西是糟粕,所谓老子,庄子也没有创立什么教派,是三国的时候慢慢开始的,道教在中国历史里面很少扮演着光彩的角色.可以说,中国文化里面道的东西很不好把握,容易另凡人消极避世,顿生去意,而道教在历史上做的很多事情是另人所不啻的. 佛教和儒教算是中国的精髓,佛教修心,暂时不谈.而儒教领导上下两千年.当真是浩浩汤汤,无穷无尽.迂腐这个词是儒教的,和统治阶级和外国侵略历史是分不开的,唐朝的古文运动,明朝的绘画革新,并不让人觉得文人迂腐. 你说的南师的论语,我没有看过,但南师讲的＜系辞＞和其他一些书我小时侯看过,南师通了. 建议你去看看 宗白华 的 美学散步 ,对于孔子和论语有一段很精辟的见解,孔子是一个伟大的人,他的仁爱突破了界限,触及到了宇宙的精华.
从音乐上来说,我生拉硬套,
巴赫------- 老子 一点
磨扎特------- 佛教一点
贝多芬-------孔子一点
非常热情,伟大,仁爱的音乐,只有这样的音乐才能造就英雄,激励人上进,振兴民族.
对了,贝多芬兄,中国的英雄还有董寸瑞,黄激光,雷锋,毛主席,王伟,丘少云,扬扬,蔡锷...
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wolfqi (2002-02-19 04:22:59)
清平乐:
我认为使中国的儒家文化和科举制度扼杀了音乐艺术的自由发展，割裂了民间音乐和知识分子阶层的充分融合。
以前我和朋友们有一段谈话,讨论过这个问题,有一个课题是: 宫廷音乐失传了.
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尤以丁 (2002-02-19 11:02:20)
我觉得中国古代音乐人的地位非常低，的确跟中国传统文化的价值取向有密切关系。古希腊崇尚诗剧，他们的戏剧就非常发达。古印度人喜欢舞蹈，他们的舞蹈也有着非常灿烂的历史。中国古人虽然欣赏音乐，但是骨子里从来没有把音乐看成具有与诗歌并肩的地位。总的说来，大凡从事音乐、戏剧、舞蹈等艺术的人，在中国历史上好象没有什么地位很高的。虽然孔夫子把“乐”列为“六艺”之一，但是他所指的“乐”更多的是向帝王致敬和庙堂祭祀之乐，从这一点来看，孔子所说的“乐”实际上是“礼”的延伸和手段，而不是将它看作一门独立的艺术。历朝的音乐人只能被称为“乐工”或“乐师”，文人懂点音乐的也只限于演奏技法。蔡文姬的《胡笳十八拍》、嵇康的《广陵散》是不多见的例外。中国文人最崇尚的艺术是诗，其次是书画，至于琴，是业余玩玩的，跟他们将“词”说成是“诗余”差不多。
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abada (2002-02-19 15:40:33)
巴赫当时的地位也是奴仆。这于当时东西方音乐家的地位恐怕关系不大。
行文行事不加定义和量化、不斥规则和法律、不加实验和证明，这种模糊思维方式是中国古代主要的思维方式；而与这种思维方式相反的一种思维方式，在西方萌生后突然在短时期内同时造就了牛顿力学、莱布尼兹的单子论（及和牛顿的微积分）、巴赫的和声复调音乐。
当然不能否认中国模糊思维的优点。
至于西方欧几里德式的科学思维的发展，与基督教有什么联系，璩理、余超...等有些见地。
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尤以丁 (2002-02-19 16:22:53)
我所说的中国古代音乐人地位低下，不仅仅是指社会地位低下，更主要的是指受重视和受欣赏的程度低下。巴赫当然当过奴仆，但是他毕竟是受当时乃至整个世界尊崇的宫廷乐师，这种受尊崇的程度以及他在社会上受到的礼遇，恐怕是中国古代乐工非常羡慕的。
还有，中国传统文化，特别是儒家文化，向来强调音乐的教化功能而排斥音乐的审美功能，这样就大大削弱了音乐作为一门创造性艺术的主体性。
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Crumb (2002-02-19 16:29:13)
我想请问Wolfqi，古琴这种“东西”为什么不能创造伟大的作品？难道伟大的作品声音一定要上去吗？一定就要达到多少分贝吗？如果在你的眼睛里，只有那样才算音乐的话，那我们恐怕要修改音乐史了！
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尤以丁 (2002-02-19 16:38:31)
对不起，我想我刚才说话太急了一些。关于巴赫的地位，准确地说是在他身后一个世纪才真正确立。但他毕竟得到了这样光荣而广泛的肯定和不朽的地位。而在中国，有哪一位音乐家，哪怕是去世后数千年，能享受到名垂千古的荣耀呢？
当然还有中国古代音乐在音阶体系、作曲手法、乐器特点（如有的朋友指出的中国民族乐器“个性化太强”，不适合大乐队的协奏）等等方面与西洋音乐的差异。
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Crumb (2002-02-19 16:40:55)
abada，很不谦虚的说，我会一样中国乐器，平时也会略弹一些BACH平均律。两者我都十分喜好。而且在一段比较长的时间内，我只弹BACH、Beethoven。可是，现在，我更喜欢演奏中国乐器，有时，感觉就是弹给自己听的。弹晚后，气定神闲、好似世上的一切凡事都存在于另外一个时空中。或许，中国乐器的本质就是自娱自乐，但这样不也挺好吗？这也是音乐生活重要的一部分。不是吗？
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Felix (2002-02-19 21:06:37)
///当然不能否认中国模糊思维的优点。
就像西药，说明书上一堆分子式，中药呢，方子上一纸的虫虫草草。西药直击要害，却往往有各样的副作用。本质上是纯的，病家的反应却又是不纯的。
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清平乐 (2002-02-20 00:35:54)
孔子是非常肯定音乐的政治作用和教育作用的。音乐为“礼”服务，为政治安定服务，所谓的“声音之道，与政通矣”。而且音乐和道德是非常相关，所谓“人而不仁，如乐何”。好的音乐是“乐而不淫，哀而不伤”。而“郑卫之音”是属于“乱世之音”。所以儒家的音乐观从一开始就有很强的政治道德目的性，可以说非常专制。从董仲舒开始儒家的思想借助于极权统治束缚着每一个人的头脑，凡是不符合儒家思想的“庸俗”的民间音乐是一向是受到排挤的。开明的唐代却是中国音乐非常繁荣的年代，所谓的十部乐就是那些”郑卫之音“的各民族民间音乐。而在宋明理学统治下的音乐发展就受到了限制，官方的意识形态要求下音乐变得崇尚克制、中庸，文人音乐和民间音乐的交融受到阻碍。
民间音乐始终是西方古典音乐繁荣的一个重要因素，巴赫的组曲都是一些舞曲，从海顿到马勒、巴托克，民间音乐是他们创作的很重要的来源，象登堂入室的圆舞曲的本来也是农民舞蹈。西方音乐的繁荣，我相信也和资产阶级革命，自由平等思想的传播，和新教打破天主教的统治都有密切的关系，民主意识和自由主义的传播肯定会有利于民间音乐和知识阶层的融合。比如巴赫惯用的萨拉邦德舞曲曾经是被认为是有伤风化的音乐，土耳其后宫的传奇可以被莫扎特搬上皇家歌剧院的舞台。虽然对于贵族而言巴赫、莫扎特还是属于仆人，但是以他们的收入、社交圈子、社会上的地位而言都不是从未受到自由主义影响的中国的乐户和戏子们可以相比的。
中国科举制度为平民知识分子提供了出人头地的机会，但也是唯一的一条正道，儒家思想也当然成为了无可动摇的权威。然而西方新教运动开始打破了天主教的思想统治，为自由民主的产生创造了条件。在中国五四运动之前，儒家思想却几乎没有受到过很大的挑战，魏晋名士的“越名教任自然”是不可能成大气候的。个性、个人的价值、反正统的思想也很难在儒家的思想统一下得到发展。儒家思想对音乐的自由发展有客观的限制作用，而科举制度很大程度上是儒家思想维护其统治的有力保障。所以其实不仅是音乐艺术，中国和西方相比从中世纪后期开始在科学、工程、哲学、政治思想等各方面都是明显落后的，直到现在依然如此，可以说统一的思想必然导致思想的落后。
Ludwig von Mises认为应该是资本主义制度导致了蒸汽机的发明和现代工业文明。我觉得某种程度上说正是自由主义思想的传播和工业文明的繁荣导致了西方在音乐艺术、科学技术、哲学、政治思想方面的空前繁荣。
这本是一个极为宏大的题目，不是随随便便三言两语说得清的问题。以上只是我的一些缺乏思辨的粗浅想法。
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清平乐 (2002-02-20 00:48:27)
反对西方中心论者会说西方古典音乐未必比中国音乐更好。
价值判断可以有不同的体系，但是有一点是肯定的，汽车总是比牛马车的更先进。
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清平乐 (2002-02-20 00:56:26)
Felix 中药未必没有副作用。而且模糊必然导致对经验的依赖，和学习传播的不可靠性。
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LM (2002-02-20 01:02:36)
中医中药根本是经验积累，不知毒死多少人才积累了一些有用的知识，而且很多知识还是谬误，什么虎骨犀角鱼翅燕窝各种珍惜动物“补品”等不知要灭绝多少物种！
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wolfqi (2002-02-20 01:06:45)
清平乐说的真实爽。
中药未必没有副作用。而且模糊必然导致对经验的依赖，和学习传播的不可靠性。
CRUMB，其实，不仅仅古琴，古筝，皮吧，笛子，管子。。。。都能创造伟大的东西，这些东西都很珍贵和伟大。但正如清平乐说的，中药也很伟大，很深，但是的确不能把人类的寿命和健康提升到一个高度，所以你看见我们的音乐学院学西方音乐，医院以西医为基础。
价值判断可以有不同的体系，但是有一点是肯定的，汽车总是比牛马车的更先进
------------清平乐
世界上最好的马比世界上最好的汽车值钱，这是肯定的，但他肯定没有车跑的快。
我探讨的题目是为什么我们没有伟大音乐家，不是古琴能不能创造伟大音乐家。
ABADA曾经有一段很精辟的文字在别的网站上给我：
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关于老柴的音乐，对专业来说，他的木管纯音色的运用配器仍然是范本。但目前似乎瓦格那的铜管技术实用范围市场更大。不知道你的听众定位群是什么，所以不能说的更多了。
我个人私下喜欢的不是‘人民”音乐，而是贵族音乐，就是巴赫和斯卡拉蒂，用十万美金的琴宫廷贵族气质地完美地演奏斯卡拉蒂，那就是贵族音乐。什么是贵族音乐？一个将军大敌当前，却下着棋，纹丝不动，喜怒不形于色，这就是贵族气质。巴赫的赋格音乐情绪很多主要是祈祷，我每天都弹作为祷告。我每年参加朋友或朋友亲人的葬礼，看到中国农村批麻带孝，鬼哭狼嚎的，而基督徒或天主教徒的教友们却唱着赞美诗---这也是一种精神贵族气质。席夫说“演奏巴赫应该冷若冰霜、毫无感情”，那是偏颇，我看满怀“祈祷”情绪也是一种感情。（从《平均律》第一首或《赋格的艺术》第一首开始，就是这样。）我看在中国推广这种异文化很“鬲”。
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不是很对题，但是值得反思，他这话弄的我一个月没睡好觉。
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Felix (2002-02-20 01:45:44)
中药当然也有副作用，不过有的场合下反应小一些。我爸是胸外科，刨心切肺的一套都是西医，不过他对重症病人调理时也中西结合。其实可以看作一个坐标变换的问题。举个最简单的例子，在直角坐标系（x，y）里，令a=x+y，b=x-y。那么在（a，b）这个新的坐标系里，原来在x，y坐标轴上的点不会在坐标轴上了，而原来坐标系里x，y两个分量都有的一些点这时却在坐标轴上。纯和不纯在坐标变换后也转化了。相似的道理，模糊和精确之间也是可以转化的。当然我不是说全走模糊的路子，那样肯定又是落后挨打了。
以前我觉得西乐的衰落是从老贝种下的种子，后来我又觉得有了Mozart晚期，老贝已经是呼之欲出了。最后想来从巴赫那里开始，就一切都已注定了。我觉得有些大音乐家从东方来找新的希望挺有道理。
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winamp(露一小脸) (2002-02-20 08:29:47)
最近在看全球通史，所以看着wolfqi的问题特别感兴趣。
底下大家的发言也很精彩，但是有的似乎有些跑题了，不过又让我了解到一些其他的东西。
我想就我的理解来谈谈wolfqi的问题，
1．首先，“中国上下五千年都没有出一个震古烁今的音乐家”，难道就可以说西方出了吗， 如果时间倒退到唐朝，是不是就可以说时间上下5000年都没有出一个震古烁今的音乐家。 如果说当时世界世界像现在这样的地球村的话，是不是德国人也会抱怨他们没有出个老子，出个李白，甚至于出个著名的宫廷乐人，所以说，我觉得你指的音乐家是有时代性的（后人对他们的再解读不算，因为谁知道这些解读是不是原来的样子，当然这是另外一个话题）
2．我觉得第二个问题才接近了一点实质，也就是后面大家讨论的（答案决定问题，呵呵）。我觉得wolfqi兄是在用西方音乐的筐子来套中国音乐，于是我们也只有想着能套中有哪些。其实不管怎么套都没有可能比西方音乐更多，因为人家本来就是按着这个套子做的。而且我觉得音乐和科学是不具有可比性的，一个感性一个理性。科学的成果可以显而易见，但是音乐的评价就不可能了，就像abada兄说的舒服，如果你要用科学的手法去了解这个舒服，恐怕就不那么容易了，说不定100年前人的舒服就和现在的不一样，要不然这么那么多人听摇滚觉得舒服但又有那么多人听不出来呢？
好了，啰嗦了半天还不知道让大家理解了我的意思没有，有时候对自己的表达能力不自信，J
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良朋 (2002-02-20 09:55:26)
难以一事一时一世论永恒，乐友们以为呢？凡事还是不拘泥的好。如果非要也用坐标系来比喻一下的话：那么我认为西方人追求的是坐标，而东方人执重的却是原点。
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abada (2002-02-20 12:04:35)
好的摇滚乐听上去还是舒服。比如架子鼓节奏，强弱交替的律动，紧张松弛的交替，快感还是明显的，鼓打乱了，照样不舒服，现代音乐就是把紧张的点搞得更紧张而已，但从紧张到松弛获得快感的规律还是存在。
理性与感性一点也不矛盾，科学理性就是为了人更舒服，有时100年前人的舒服东东现代人也还是舒服，如细纺纯棉、真丝的贴身衣物就是舒服。我所认识的摇滚吉他手私下还是认为巴赫舒服，都想一个人在家时、不排练时能弹好巴赫。技术终归是为舒服服务的，说巴赫音乐技术含量高，就是说其快感点含量高，是一个意思。
我们也想听到新歌新曲，因为一般陌生的东西较有紧张度、熟悉的东西较松弛。所以赋格主题的再现也是如此。
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即兴 (2002-02-21 10:34:44)
中西方思想类型的差异，应该也是各自艺术在风格上走向不同的一个原因。瑞士心理学家荣格认为，不论个人心理还是民族心理的原型，都可分为外倾和内倾两种，外倾者的心力好用于外物，去改变环境，内倾者的心力好关注自我，作深思内省，因此外倾者偏客观，内倾者偏主观。对比中西民族，西方民族属外倾型，偏客观，中国民族属内倾型，偏主观。在西方，艺术就是模拟客观世界的理论，从古希腊一直延续到十九世纪。因此西方的戏剧诗剧盛行，绘画以逼肖自然为贵。中国艺术的主导思想，简言之就是诗言志，以展现自我的思想感情为务，因此往往遗貌取神，只求神似，而不斤斤于外形上的描头画角。中国人善于直觉而拙于思辨，长于体验而短于分析。西方的文章要阐明一个道理，往往迤逦引来，抽丝剥笋，层层逼进，最后水到渠成，导出结论。中国的文章则一开始就先摆明道理，然后以此为轴心，向外辐射，四面出击。中国人的思想类型呈平铺的面状，西方人的思想类型呈直纵的线状。我不知道这对音乐的发展有没有影响，单从思想类型看，中国人的特点象画，西方人则更象乐。
说到中国古代音乐人的地位低下，也许与音乐本身的艺术特性不无关系。音乐不落言诠，长于陶冶心灵，却拙于道德劝化。而中国却一向是非常看重艺术的社会效用的，文以载道的思想一直贯串始终，要求艺术须有益于家国，有益于世道人心。中国的文学发达，但推崇的是所谓建安风骨，象六朝那种雕琢的唯美文学，只被讥为“绮丽不足珍”。 中国的文史哲一向不分家，那只是因为道理要让人信，话就要说得动听，文字就不能不求辞采，所谓“言之无文，行之不远”。西方较以个人为中心，古代中国知识分子的命运却与国家社会息息相关，仕宦几乎是他们唯一的出路。这些不能不影响到艺术上的价值取向。
以上只是就自己一时想到的，信口说说。
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ng (2002-05-22 15:34:28)
傅聰的音樂觀有獨特的見解，他認為道家思想和儒家思想，多少妨礙了中國音樂的發展，他的看法是：「儒家一開始就把音樂看作『修心養性』的工具，沒有獨立藝術的觀念，一切都要道德化，這樣音樂可以使聽者變成聖人，也可以使聽者變成禽獸，在儒家看來，自然對音樂的發展要加以控制了。
而道家思想裏，寫了等於沒寫，沒寫等於寫，結果大家什麼都不寫，我們中國的音樂又怎能長成蔚然森林？」
相反地，西方工業革命卻幫助了西洋音樂的發展，傅聰特別指出音樂雖然來自心靈，來自思想，但總要用樂器來彈奏才成，中國對於樂器製造的發展追不上近二、三百年的西方。
同時，傅聰深深感受到宗教對音樂發展影響之大，他指出西方音樂一直受到教會影響，教徒覺得有罪時，就必定要去懺悔，懺悔其間必定波濤洶湧，音樂自然很容易打入人心。
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abada (2002-05-22 15:39:38)
非常同意傅聰的上述观点。
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疑 惑 (2002-05-22 18:56:05)
音 乐 虽 来 自 心 灵, 来 自 思 想, 但 是 心 灵 和 思 想 却 是 来 自 环 境 以 及 先 人 遗 留 下 来 的 文 化. 不 同 种 族 有 不 同 特 色 的 音 乐, 各 自 朝 着 不 同 方 向 放 展, 也 不 一 定 得 由 宗 教 开 始. 西 方 音 乐 虽 原 始 于 宗 教 的 须 要 而 慢 慢 的 演 变, 慢 慢 的 进 步 成 今 天 的 西 方 音 乐, 这 并 不 意 味 着 其 他 民 族 的 音 乐 也 须 有 宗 教 的 影 响 才 能 有 所 开 托. 西 方 音 乐 的 先 进, 何 尝 不 是 因 为 他 们 科 学 较 发达, 人 们 思 考 较 科 学 化, 创 造 出 来 的 音 乐 也 比 较 复 杂 和 先 进, 西 方 音 乐 的 特 质 也 受 民 间 音 乐, 文 化 的 影 响, 宗 教 只 是 帮 助 他 们 对 音 乐 有 更 多 的 接 触, 从 而 进 步 得 更 快. 科 学 的 发 达 也 使 他 们 有 较 复 杂 的 乐 器, 对 音 乐 有 更 上 一 层 楼 的 发 展. 本 人 较 倾 向 把 西 方 音 乐 的 先 进 归 功 于 西 方 人 当初 较 科 学 化 的 思 考 能 力, 使 音 乐 有 较 大 的 发 展 空 间 . 当 然, 要 创 造 出 好 的 音 乐, 还 得 靠 有 音 乐 天 份 的 Bach 等 人 , 而 不 是 科 学 家 .
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音诗 (2002-05-22 20:14:14)
我也非常赞成傅聪先生的观点。
西方音乐的先进是因为他们科学较发达？无论是历史还是现实都得不到印证。
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novich (2002-05-22 20:19:56)
“西方音乐的先进”？？
怎么听着像老江的“先进文化”？
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擦鼻涕的小孩 (2002-05-22 21:45:17)
给上面打个补丁，西方音乐先进主要还是在技术理论及其运用上的先进，至于音乐内涵，不好说，我也就不说了。
其实文化有先进有后进，不过现在民主了大家都平等了，不好说谁先进谁后进。
鬼老有鬼老的优点，中国人有中国人的长处。中国人模仿接受理解能力都很强，但是发散性思维能力，独立性，创造性弱。鬼老反之，这也是文化差异的不同吧。本人不才，课余时间带几个小孩子挣挣零钱，发现中国孩子进步要比鬼老和香蕉快，但能够独立思考能力不好，每次都要我亲口教授，否则不会自己解决技术问题；鬼老反之，进步不快但比较认真，也能提出恰当问题。但是鬼老还有个毛病，懒惰，不爱面对挑战，这在东方人身上比较少见。
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wolfqi (2002-05-22 22:19:42)
有是这种很复杂的问题，我曾经想如果中国的冶炼技术上去了，如果长笛，号，吧松出在中国，那局面会是怎样的呢？呵呵。
个人觉得所谓现在中国文化，多半继承了清 风，却失去丢掉了唐宋精华，唐宋才是真章。
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SCF (2002-05-22 22:44:34)
儒家思想道家思想那些事早已是常識。唐帝國舉國上下大聽外來音樂。撫琴的傳統延續至今(孔子聽〈文王操〉那個神話實在是很不可愛)，然而“端冕”才可以聽的“古樂”早已不影響中國音樂的發展。
文化兩百年可以完全變個樣兒，還是就近講起為妥。
南宋的時候，簫上的竹膜已經改貼到笛子上了。胡琴這樂器成形於元末明初。明清以來，宮廷養戲班子(先是崑曲後是京戲)，道觀養吹鼓手(音樂道士如華彥鈞)，整個文化從來就沒有出現過對“專職作曲人”的強烈需求(大家都知道巴赫海頓莫扎特和他們之前的一大堆“超高產”作曲家都是被強迫“量產”的)。舉國上下都愛聽戲，都愛欣賞名角的“唱腔”，曲調麼？有曲牌啊！夠啦！不夠再說！伴奏麼？三五件樂器就夠啦！須知『絲不如竹，竹不如肉』—– 絲竹衹能是“唱腔”的幫襯。沒有複調音樂的傳統，衹有和尚道士才合唱，樂器講究獨奏，洋人抓著個因子就讓整個樂隊開始和聲對位往下猛拉的本事從何開展？ 說到樂器，洋樂器之精緻早已讓七八十年前的中國人奮起思齊。什麼樣的樂器出什麼樣的音樂，這不是常識麼？西方主要樂器的改造史不也是愛樂者的常識麼？但凡讀過這些有趣的歷史的人都應該慨歎於科技進步對音樂文化所作的貢獻。於此闡發最深的或許是張繼高(1926–1995, 筆名吳心柳)先生的這段文字：
『我一直覺得：古典音樂的性質與結構是以「精緻」為基礎的。……。君不見在歐洲文藝復興之際，音樂還在蜷伏著麼？當西北歐的那麼多的偉大的藝術家南移佛羅倫斯之際，鋒頭最不健的就是音樂家。……，以麥迪奇家族(Medici Family)那麼大的財勢和對藝術的高深修養，但他們在音樂方面並沒做出什麼事情來(有的是繪畫、雕塑和建築)，因為那個時代，「精緻音樂」構成所需要的條件，還沒有成熟。差不多又等了一百年， —– 依然是在義大利，弦樂器和合唱技巧，乃至大鍵琴的製作技術已經甚有規模，蒙台維爾第(Monteverdi)的歌劇奧菲歐(Orfeo)方在威尼斯……完成。但是，後來的歷史又告訴了我們：義大利雖然開啟了精緻音樂這扇大門，甚至發明了鋼琴(……)，同時早已擁有最佳的小提琴製造技術，但是，後來鋼琴的精緻音樂花簇的綻放，卻是在英國和德奧諸國。因為：新的科技和哲學是在那邊發揚的，鋼琴的弦和銅骨架若是沒有精密的冶金技術是做不好的，今天，一支好的法國號，其piston的精密度一如汽車引擎。很少人會聯想到只有會做Benz, BMW的國家才會做Steinway鋼琴，才懂得欣賞並樂於「長期」付出金錢與熱情來支持柏林愛樂, 費雪迪斯考；法國是因為會做那麼好的Silver管樂器才會做飛魚飛彈的。……。這些事情的關聯性今天我們的廟堂大老是不太清楚的。他們只懂得要科學，開科技會議，……』 —–〈精緻的年代〉.
原載於《音樂與音響》124期(1983年十月號)，收入《樂府春秋》(1995, 九歌文庫420: 頁337–338, 臺北).
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擦鼻涕的小孩 (2002-05-22 22:53:19)
冶炼技术跟巴松也没什么关系吧，金属长笛出现也就一百来年，以前都是木头的，现在还有呢。
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疑 惑 (2002-05-22 22:58:12)
傅 聪 先 生 认 为 道 家 和 儒 家 思 想 阻 碍 了 中 国 音 乐 的发 展, 这 何 以 证 明 ? 其 实, 不 管 我 们 承 认 与 否 , 东 方 较 落 后 的 并 不 止 于 音 乐, 所 以 也 无 须 找 个 理 由 来 解 释 中 国 音 乐 发 展 的 不 顺. 就 算 历 代 黄 帝 尽 力 提 倡 音 乐 的 发 展, 你 能 够 想 象 现 在 的 中 国 音 乐 会 比 西 方 的 多 姿 多 采 吗? 若 一 定 要 找 个 理 由, 何 不 说 是 中 国 人 过 去 一 向 歧视 与 音 乐 有 关 的 谋 生 职 业 , 譬 如 戏 子 , 卖 唱 等. 这 可 能 与 儒 家 思 想 有 关 ? 过 去 的 落 后 并 不 意 味 着 永 远 的 落 后, 未 来 在 西 洋 音 乐 领 域 里, 中 国 人 渐 渐 占 有 一 席 之 地 , 李 云 迪 与 Lang Lang 不 是 一 些 很 好 的 例 子 吗 ?
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wolfqi (2002-05-23 00:09:39)
说起STEINWAY，那个国家的LEICA， ZEISS也是我最爱。
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XILEI (2002-05-23 01:11:32)
現在的STEINWAY全是美國造的了。廠子就在長島。
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Calaf (2002-05-23 02:53:22)
看了大家的说法，有一点感受。
这里谈到中国音乐，我们知道有三个比较显著的特点。
一、内涵丰富的线性思维。
中国音乐大多注重旋律线条的变化，以延伸出美感。而西方音乐大都强调纵向的美感，讲究和声或复调。其实艺术都是相通的，我们中国最有名的建筑是什么？———长城，不是以它高大闻名，而正是以它的绵延不绝，而广受瞩目。中国宫殿的飞檐走壁，苏州园林的曲径通幽，都体现了中国艺术的线性情结。而西方的著名建筑，大都是圣母院、教堂之类的，表现出纵向的美感。比如说：西方的合唱笼统看有两大风格，哥特式和罗马式，哥特式合唱正如哥特式教堂都有个尖尖的顶的那样，他们强调女高音的高、飘的美；而罗马式的合唱则向罗马式的教堂那样，注重浑厚的中低音。而中国音乐除了少数一些民族的音乐中有复调，大都是单条旋律的音乐。同样的西方的油画正是在以面为基础的层层涂抹中才出效果，而中国的书法的国画，都是以线条来表现的。可见，从大方向看，中国艺术有着整体的线性倾向。
但是由于中国语言等因素的影响，中国的音乐的线性表现方式又是极其特别的。正所谓中国话有腔体，中国的音乐和乐器都有它们的腔体特性。比如小提琴，有它固定的指板，而二胡决没有，因此二胡的揉弦能表达很多层次，这就将中国的腔体淋漓尽致的表现出来。同时中国的艺术讲究“神似而形不似”，“言有尽意无穷”，“音乐的情感不表露十分只表露八分，你什么时候听过古筝或马头琴像圆号定音鼓那样张扬了。比如《良宵》，欢乐的感情蕴涵在旋律的流动性和每一个小的装饰音之中，外表平凡，但内涵极其丰富。”（摘自合唱同学的感受）所以说中国语言的腔体和中国艺术的哲学塑造了中国音乐的线性表现形式下的丰富内涵。一个音，在中国的乐器上可以表达出许多层次的感情，而西方的音乐，则往往通过和声和复调来表达！
二、繁复的乐音体系。
中国音乐的乐音体系有其自身一套繁复的体系。这个问题我也不太了解。我只知道12律是产生在中国的。曾侯乙编钟就是按照12律来排制。中国音乐的结构和西方也是有区别。比如《春江花月夜》采用的鱼咬尾式的结构，一个旋律有它繁复的变化和层次的区别。总的来说，在结构上中国音乐在统一中求对比，西方音乐注重在对比中求统一（比如奏鸣曲式）。
三、儒道互补的音乐审美。
中国的音乐美学确实受到中国古代文化的影响。毕竟咱中国是个5000年历史的文明古国呀：）。西方音乐更是与宗教密切相关。所以说他们的音乐是一种“原罪”的音乐。基督教认为人来到世上是原罪的，带有忏悔和感恩的心，强调身后或来世。所以西方音乐源头里有一种崇高和欢乐。而中国，佛教缘于印度，中国自己的宗教只有道教，道教，好象修的是长生不老。呵呵，中国音乐可以说是一种乐（le）感音乐。所谓“独乐乐不如与众乐乐”，中国音乐的起源的确有很多，比如宫廷音乐（和风雅颂相关之类的），宗教（道教）音乐，但最最多的，与其他来源有数量级差别的是民间音乐。来自民间的音乐，喜怒哀乐，悲欢离合种种感情，中国音乐都能表现的极其细微和多层次。但是中国音乐在美学上有一个缺憾，就是中国音乐中少有崇高。中国音乐的音乐审美，我想还是与中国的文化相关，前面提到了的“神似而形不似”，“言有尽意无穷”，给人“似曾相识”的感觉。 其实我觉得说儒家和道家的思想阻碍了中国音乐的发展。我觉得可能是多少有一点，但也不尽然。儒道的思想主要还是影响了中国的音乐审美，但中国音乐的发展上，民间音乐中各种山歌小调号子，还是在中国整体社会文化的发展中得到了各自的发展，它们汲取各自地区的文化，来源于生活，发展了自己的表现风格和听赏习惯。几千年来，生活中的种种，大都表现在各地的音乐中了。
而所谓的乐器的发展和制造，影响了音乐的发展，我不太理解。比如说中国的乐器自然是演奏中国乐曲最为合适，要是强求，比如让民乐队演奏《拉的斯基》，那就很滑稽，更没法表达音乐的特点和内涵了。用小提琴演奏《二泉印月》也是不可能表现作品的。所以说就是中国的冶炼技术上去了，我想也不会出现长笛，号和巴松。它们不符合中国音乐的需要呀，它们只会和中国音乐的需要结合，而产生出什么新的乐器来。而事实上，我们现在说的中国乐器也有很多就是所谓的外来乐器，比如二胡，琵琶，唢呐，扬琴……它们的远祖在历史的变迁中和中国音乐的需要结合，逐步形成今天的模样。
要是说西方音乐是先进的，我觉得很别扭，所谓的先进，我看了上面的文章，如果理解成技术层面还情有可圆，但事实上我们也都知道技术是为音乐服务的，我想我们也不能说琵琶，二胡的演奏技法就比吉他、小提琴落后！如果要是说“人民思考较科学化，创造出来的音乐也比较复杂和先进”，我就不太理解了，难道“比较复杂”就先进了么。中国音乐，由于自己的欣赏习惯，不是象西方音乐那样的纵向思维，所以很少有那样的和声和复调等等，但其中的音乐思维也是很丰富的，“复杂”的。它有自己特色的乐音体系，难道这是落后的？ 呵呵，看到这个话题，觉得蛮有趣的，在这聊了聊我的看法。希望能得到指点。
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wolfqi (2002-05-23 04:10:14)
1。"今天，一支好的法國號，其piston的精密度一如汽車引擎"我个人觉得恐怕是应该用汽车引擎比法国号比较妥当（赫赫）
2。民族乐器必须要改革，这是一个事实和趋势，二胡不改不成，古筝不改也不成，唢呐，笛子，萧，主要是没钱，没力，现在人乐器师傅都是木匠出身，指望他们能做出什么好乐器来真是。。。我老婆古筝上面勒弦的环和我小时侯“双钱”牌球鞋上勒鞋带的环是一样的，我跟老婆说，咱们买个好一点的古筝吧，多少钱咱们花，哪怕去日本买，你这个琴不配你的技术，琴与人是相攀的，琴好自然有精神去弹。结果老婆到了日本一看人家日本人做的古筝当时就傻了，喜欢的不得了，去了两次，好的大约RMB10万，据说我老婆比爱我还爱那东西（KOTO），但无奈那声音实在太“军国主义”（一听那就有一种皇军太阳的感觉）又是13弦的，所以没有买。
对了，谁要是知道有什么老师傅做好的古筝请知会我一声。
古筝这东西实在局限太大，我门都深受其苦，只有21弦，5声的，根本无法弹一些现代（还不是现代音乐）的东西，否则所有定弦都要变，如同换了个乐器，比如我稍微写个曲子里有变调都无法弹出来，很让我心烦，因为有一种思维那里了（如前：中国音乐本身是线条思维），感情上去了，泻不出来，瑟瑟的楞出不来，这个问题我郁闷了很久，无奈自己也不会做。也试过把古筝做成12平均里7音（1234567）的，结果弄出来的声音完全失去了味道，跟竖琴差不多了都。
前些日，张维良老师做了个大萧，加毽子的，声音和长笛又一模一样了，色彩全无。因为萧如果加了毽子音域和律调都会有长足的进步，感情又丰富了很多，但是声音不对了。
如同印度那么完善的民族乐器制很少的，SITAR的律制就很完善，也很成熟。
难哪。
话又说回来了，本来就只有拉，拨，吹 3种乐器，物理原理是一样的，还能指望他们差到那儿去？
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SCF (2002-05-23 04:14:13)
Calaf & all: 你所表達的東西好像基本上是教科書上的東西或者說是現下的"主流"論調。
關於"線性思維"，不必牽強附會。適用於空間藝術的未必適用於時間藝術。沒有複調傳統並不是缺陷。我非常喜歡胡琴音樂。胡琴並非外來，乃是中國土產。中國琵琶是世界第一名的撥弦樂器。中國竹笛的技法和情韻是無可比擬的。"琴"的單音是個很妙的東西。中國音樂裡的裝飾音和彈性速度----尤其在聲樂裡----為歐洲古典音樂所不及。"在統一中求對比"/"在對比中求統一"這種比較衹有表面上的價值。當中國人說自己是有五千年歷史的文明古國的時候最好不要忘記蘇美人和埃及人的物質文明成就平均而言都早於中國大約一千五百年，也不要忘記韓國人的小學教科書裡說他們有"半萬年"的歷史。中國----準確的措詞是漢文化----的音樂遺產----主要由於政治干擾----我們終究能繼承到一半就算命好。別的不多說了----抱歉！
大伙兒看著辦罷！衹要漢字不滅亡。
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疑 惑 (2002-05-23 04:28:45)
其 实 对 音 乐 的 欣 赏 , 各 有 所 爱 好, 自己 喜 欢 就 好, 管 他 是 先 进 还 是 落 后. 譬 如 画 画 , 喜 欢 较 简 单 的 毛 笔 画 也 就 乐 於 欣 赏 它 , 喜 欢 西 洋 画 的 或 许 稍 嫌 中 国 画 的 表 达 不 足 的 地 方 . 又 或 是 喜 欢 西 方 巴 蕾 舞 的 也 可 能 觉 得 东 方 舞 相 对 的 太 简 单 了 . 当 然 不 是 简 单 的 就 不 好 , 主 要 还 是 要 自 己 喜 欢 就 好 .
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wolfqi (2002-05-23 03:51:00)
XILEI，现在那个国家不怎么生产东西了，属于“监制”国家，LEICA，ZEISS也都是日本制造的了，但还是要优于别人设计制造的。美国做的STEINWAY还有一种简化叫做：BOSTON，是全美生产，而STEINWAY本身还是有一部分零件德国做，他选择美国的主要原因是：德国没好木头了。或者说不如美国多了。
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溪雷 (2002-05-23 08:21:23)
两个月前，我在卡内基小音乐厅听过民族乐团(？) 于红梅的二胡独奏音乐会。买的最便宜的票，座在二楼的最后面。
最大的发现是，二胡设计有根本缺陷 - 弓和琴体的摩擦的噪声。在高把位尤其明显。俺在最后面，可以清楚听见马尾，松香和琴筒的嘶嘶摩擦。当时两个感觉是：一，这房子盖的真好，二，二胡设计的真烂。
不过老外还觉得二胡挺神的。新奇大于挑剔吧。
不过于MM色艺双绝，拉的还是不错的。
另外一句话，中阮是个表现力不错的乐器。听过刘星的中阮协奏曲云南回忆，写的挺好的。开头中阮一爬出来，就让我非常喜欢。
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良朋 (2002-05-23 10:12:00)
SCF友的话深得我心。线性、非线性，简而言之，前者重连续（形）、而后者重跳跃（神），其实从中国文化来讲，习惯认为倒是更偏于后者。中国文化重神甚于重形，比如国画既有铁线白描，但更多为文人所钟爱的，却少不了泼墨渲染；再比如中国千古最大的一个爱乐人，也只有两句话传世：“意在高山，意在流水。”所以对中国的一些传统文化现象，很难套用西方的逻辑思维来归纳、总结出个一、二、三来。
所幸国乐也不是没有一点出路，象刘星的《一意孤行》，发烧的痕迹是重了一些，但它的大卖绝不会仅仅是因为这点发烧。倒是大陆在死守一些没有精髓的传统，这是让挑剔的爱乐人日渐失望的一个原因。罪不在国乐、国器，说起乐器的衍变、调性的复杂，我相信国货总不至于逊色于日本的“三味弦”、“大正琴”之类，但日本的民族音乐为什么还在大行其道呢？这里面有一个民族精神的问题。
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Calaf (2002-05-23 12:10:11)
我的观点必然和我受的教育有关。呵呵，我现在只是个学生，听音乐也是大学生活中的收获。我以为，中国音乐的单音是相当丰富的，二胡也许有其缺陷，但它在表现作品时，不同演奏家，不同心境下的层次是非常多的，其神韵更是难以言传，正所谓很妙。但是，老外看到中国民乐团的演出，往往评价“很有趣，音色很特别，很新奇“等等，很少有真正沉醉其中，领略个中奥妙的。我以为还是音乐欣赏习惯的问题。
还有，我听说二胡，正所谓胡琴，成形于元末明初，它还是来源于西域。琵琶之名本就是象声词，当然在中国它们得到长足发展。而另外呢，我们说管风琴，手风琴，口琴什么的，这种加入簧片的思想还是缘于中国的笙，也就是我们说的（滥）竽（充数）呀。 不过说来，就音乐而言，我也更加喜欢西方的作品。对于国乐，不知道为什么，现在的年轻人很少有喜欢的了，是由于觉得这是自己的东西，什么时候拾起来都行？！还是说现在的民乐往往在一些无聊或者烦人的场合出现呢？！
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wolfqi (2002-05-23 17:43:19)
同意CALAF的观点。
难办。
我个人非常不喜欢人说：管风琴源于中国，足球发明在中国，12律在中国，火药在中国。。。。等等。。。好象总有些专家吃饱了把一切都联系到中国，连足球都说是中国人发明的，中国人的足球应该叫：毽球
唉
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SCF (2002-05-24 00:11:07)
“琵琶類”樂器是一個大族，在亞洲傳佈極廣。現在的中國琵琶跟康昆侖當年彈的唐琵琶差別很大，但還是琵琶，還是件被中國人大動手腳過的外來樂器。
北宋時從北方傳進“奚琴”(奚人的興起稍早於契丹人)，用竹片撥弦。這樂器很受歡迎。奚琴在中國後來改用馬尾弓來拉弦，但弓在琴外，這叫“馬尾胡琴”。元朝的軍樂隊用這樣的琴。撥弦變成拉弦了，請問“馬尾胡琴”是外來樂器還是土產樂器？弓置於弦間與琴合為一體在世界上可有前例？我這還沒有提到所有相應產生的演奏技法上的劇變！
該歸我們的還是要歸。貶抑祖上的成就衹會讓洋人看不起你。後代子孫不爭氣有阿Q心態是另一回事。
我很喜歡李德倫的這段話：『于会泳……很有才，绝对的中国民乐权威。他为京剧设计了好多新腔，和原来的任何京腔都不一样，但一听还是京腔，这就很了不起！』
真正“獨特的見解”是罕見的寶貝。
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疑 惑 (2002-05-24 01:12:22)
其 实 勇 於 自 我 批 评 才 会 进 步 , 我 比 较 希 望 见 到 国 人 懂 得 须 要 改 进 的 地 方, 自 我 彭 胀 对 改 进 没 有 什 麽 好 处. 譬 如 说 十 二 律 有 人 说 是 中 国 人 先 发 明的, 我 很 怀 疑, 除 非 我 误 解 十 二 律 的 定 义. 只 有 在 外 国 人 侮 辱 时 才 有 必 要 跳 出 来.
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小五 (2002-05-24 01:54:47)
接着小狼对凡物皆源自中国的话茬儿，现在还特别喜欢组织外国人唱中国歌、说相声，这些老外痴迷中国文化的精神可敬，但艺术水平不高，可是国人特满足。有个米国和平队员说在国内他走到哪儿，人家都问他知不知道大山这个名人，并说别的老外说中文都不如大山。他说私下里好多在华老外恨死大山了。不过，话说回来，这位和平队员是铁杆儿死硬派，在四川涪陵师专教了两年英国文学，对中国人的看法仍是米国教育和舆论的复制品，这是后话了。不知谁看过他的游记，“River Town",这里网友有涪陵师专的吗？
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XILEI (2002-05-24 04:00:38)
補充幾句，俺說“一，这房子盖的真好，二，二胡设计的真烂“。真是這樣想的。完全是直覺。全無敬畏或貶低祖宗或祖宗成就之念，不管是是我們的，洋人的，或者是胡琴的祖宗。
事實是，弓和琴体的摩擦噪聲是胡琴的一大致命缺點。在一個聲效很好的環境下，這個缺點變的太突出了。獨特優美的音色，并不是缺點可以存在的理由。除非你能證明這個缺點是胡琴的獨特音色必然代價。
俺不覺得洋人看得起看不起有什么重要。他愛看得起誰去看誰。看不起別看。跟俺沒什么關系。
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SCF (2002-05-24 05:10:27)
溪雷：
不要衝動。要守得住。
洋人會蓋音樂廳大家都知道。胡琴有缺陷大家也都知道。
你對房子和二胡的直接反應我讀得很"爽"。如此這般的"爽"是我參與這個園地的主要誘因之一。
"獨特優美的音色，并不是缺點可以存在的理由。除非你能證明這個缺點是胡琴的獨特音色必然代價。"----這又是一句精彩的話 ---- I love it! ---- And agree!
"洋人看得起看不起"這裡面應該有在客觀上佔優勢者敬重對手人品的意思。我不希望有人跟我爭辯什麼叫"在客觀上佔優勢"。
很多話我不好直接講。想不到還是引起了這樣的誤解。
我已經是個"話癆"了。What should I do?!
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Gloria (2002-05-24 09:38:31)
请教CALAF朋友：您说的“中国话有腔体”是什么意思，能否稍微详细地解释一下？
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溪雷 (2002-05-24 10:34:20)
SCF 老师：
俺起意要胡说呢，您不要在意。
听了这么多年，我以前只以为胡琴只是音域不够，表现力范围窄。这次才发现它是有根本缺陷的。不堪委以重任。我们一直在凑合着用。
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Calaf (2002-05-24 12:32:48)
中国话有腔体，就我的理解还是与中国话的四声有关。同一个词，在不同的心情和口气下，有完全不同的意思。同时各地的口音不同，大都是以其特定的语调来变化的。而比如英语，强调的是重音，往往在加上升降调而已。
比如我们说什么不行，就说“没门儿~~~~”，呵呵，中国话，有腔体了吧。 倘若是用英语，就是 NO WAY ，每个音都是很重的，而且照中国的四声来看的话，还得发成第四声！
我不知道怎么理解对不对。 对于中国音乐，我举一个例子，也是听说的就是了。大概是97年的时候，小泽征尔先生到天津去访问演出，第一天晚上他做了一次非常精彩的演出，让在场的人领略了他的大师的风采。但第二天，在天津音乐学院，他听赏了一位音乐学院在校老师，一位青年演奏家的二胡独奏《二泉印月》，当音乐进行的时候，小泽征尔先生禁不住站起来，两腿要跪下去，旁边的很多人都大为吃惊，小泽征尔说：“这样的音乐如果不跪着听，都不足以表达我的崇敬。”
作为一名青年演奏家，我想正是她与生俱来，或者是耳濡目染的带有中国腔体的深情演奏打动了小泽征尔吧！
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Gloria (2002-05-24 16:09:16)
不好意思，看来你缺乏一些有关语言的和汉语的常识。
1、“腔体”不知足下具体指什么。如果就其词义来理解，很容易联想到人的发音器官和发音的生理机制。如果你指的是这个意思的话，就不存在“中国腔体”和非“中国腔体”的区别。从共时角度来说，处于文明中的人类的发音器官和语言发音的生理机制是一样的，这也是国际音标只有几十个元音和辅音却可以标注世界上所有语言的语音的原因。而语言是不同的，不同的语言之间或者有亲属关系或者没有亲属关系，但就算是有亲属关系，不同语言的外在面貌还是大不相同的，但语言间之不同与腔体无关。
2、汉语是四声别义的，通过声调（轻声也属于声调变化的范畴）和清浊来区别词的意义，而欧洲语言则没有四声别义的功能，主要通过重音和语调来实现一部分别义功能。这也是西方人学汉语学不好的原因——他们很难掌握汉语的声调。至于你举的“儿”化的例子，那又是方言中构词法的问题了，“儿”是个词缀，在很多情况下，儿化也起区别词义的作用，对比“没劲”/“没劲儿”、“没门”/“没门儿”就可以看出，同时在语音上，儿化也体现的是语流中的语音变异现象。
3、至于四声别义，也与“不同的心情和口气”毫不相涉，一种稳定的方言，它所有的声调的调值是固定的，也就是说音高是固定的，音的强弱在汉语里是不起区别意义的作用的，而音色在所有语言里是不存在任何意义的。
4、乐器之“音”和语言之“音”是不具有可比性的两个概念，虽然用的是同一个汉字来书写，词义可是千差万别。
综上所论，作为一个语言研究者，也作为一个爱乐人，我觉得足下的论述有些过于穿凿了。很多东西道理是很朴素的，不一定所有事情都有它发生学上的深层意义。有些事情可以联系到一起，但有些事情是不可能放到一起来说的，尤其在说明某种源流异同的时候，更要小心地还原、辨析和剥离，分清不同的层面来说。
没有对足下的整个论说和结论持否定态度的意思，仅就这一个小小的细节进行商榷。我搞惯了考据工作，总有点见局部不见整体的专业习惯，请原谅我的吹毛求疵！
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Peter Fang (2002-05-24 16:43:49)
wolfqi朋友提到Leica和Zeiss的产地，我正好从小对摄影和摄影器材感兴趣，也补充两句吧，呵呵。Leica的M系列(rangefinder)和部分R系列(SLR)镜头目前还是在德国本厂制造，但是镜片已经不是Leica自己生产了，而是在Leica光学实验室确定设计和参数候外包给外面的供应商批量生产的。Leica本厂拿到批量的镜片后再进行镜头的组装、生产。象法国的Corning就是其中一个镜片供应商。有一小部分的R系列镜头是在日本生产的，还有个别镜头是委托Zeiss生产的。Zeiss的情况复杂一点，传统德国品牌Contax系统的机身和配合的Zeiss镜头现在都是在日本生产的，而出名昂贵的瑞典中画幅品牌Hasselblad用的Zeiss镜头据说是德国产的。
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Calaf (2002-05-24 21:17:10)
Gloria ：
你好。呵呵，很高兴看到你的帖子，这些知识如果不是在论坛中，我想我真是不知道去哪儿学习，怎么会是吹毛求疵呢？：）
至于说到语言，我感觉它是能在一定程度上影响音乐的。中国音乐最多的来源是各地民歌，各地民歌自然和各地的语言的特点是密切相关的，正所谓“唱腔”和“南腔北调”，中国音乐的神韵有时是不好在谱子上标记的，更要和它特有的音乐表达环境相联系。所谓“如泣如诉”。
而说到“汉语是四声别义的，通过声调（轻声也属于声调变化的范畴）和清浊来区别词的意义，而欧洲语言则没有四声别义的功能，主要通过重音和语调来实现一部分别义功能。这也是西方人学汉语学不好的原因——他们很难掌握汉语的声调。”这正是我举那个例子想说明的意思，呵呵，可能有些不恰当。“没门儿”，中国话带上了声调，而英语那么说，“NO WAY”是用的重音。 而说到同一个词的在不同口气下的不同意思，应该是有吧。同样说“好呀”，看京剧时吼的，看球是吼的，答应女朋友时说的，讽刺别人时说的， 带点勉强说的，都是不同的调呀。它可能并不是和四声相关，但我觉得这种腔调似乎在影响中国音乐的表达，而这正是很妙的一种东西。
不知道我怎么理解对不对呢？
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Gloria (2002-05-25 01:36:10)
“好呀”的例子与“调”无关，当我们说汉语的“调”的时候，只有一个意思，就是指声调，而声调就是指“平上去入”四声。“好呀”已经是在“句”的层面了，不能说是“词”。不同的人不同的环境说出来具有不同的意思，与声调毫无联系，而是与语境、语用有直接的联系，那就是另一个范围内来讨论的事实了。“四声别义”云云是指文字符号代表的词语义，而非句义，一旦到了句子和句群，意义的指向除了由词语义的组合形成一个基本的意义指向以外，语境和语用是非常重要的，但已经是另一个层面的问题。 汉语由于更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net