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我着重看了你对“关于科学与信仰的关系”的感想。

首先要说明的是,我转发的邮件是一位准备在今年12月15日进行受洗的慕道友。他发这封邮件的目的是想解决自己心中的疑惑:为什么基督徒在说谎?

在你的“感想”中没有说明这个问题。

这位慕道友不想去论证进化论和bible究竟谁对谁错,只是想知道这样一个知名的牧师,又是生物学博士,为什么要说谎。作为基督徒,不相信进化论,只相信bible,本无可厚非。但为什么要从自己不相信的著作里面,断章取义的摘取一段话,作为“神创造万物”的论据?他究竟有没有说谎?

另外,你说“固然"我们可以不信进化论,但也不应该故意去歪曲它",同样注意的是,我们可以相信进化论,但也不应该故意掩饰它的假说性,把它上升成为科学法典. ”我想要问的是,这位慕道友的指责究竟对不对,基督徒到底有没有这样去歪曲进化论?
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  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / 很抱歉因为我提起了一个基督教的话题,没想到那么多的彼此攻击谩骂。我以后会悄悄的自己去看基督教、佛教、回教的书籍,自己去辨别,自己去感受,不会再提这个话题了。我只有一个感想:我们中国人真是太聪明了。
    • 有些事自己想明白就成。人人都想说服别人,都不能包容不同见解,不吵才怪。
    • 我认为不是聪明不聪明的问题。西方人喜欢讲理性,在宗教上就不问什么理性了。中国人经过多年的共产主义教育的欺骗后,变得更能“明辨是非”了,想糊弄他们是不容易的。
    • 一瓶子不满,半瓶子晃荡。越攻击谩骂的人,越不懂。这样的可以忽略了。争论的基础是了解和学习。
    • 说实话,宗教问题我认为是唯一应该禁止在这讨论的,另外,基督教、佛教、回教,FLG,对我来说都一会事
    • 如果你有佛教的问题可以问我,我倒是愿意尽我所能回答你,虽然我的佛教只是也不广博。佛教这里感兴趣的人不多,估计挨骂的机会不多 :)
      基督教,我不懂。
    • 俺看了几天最近的争论,有一些感想.
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛首先重申,信仰是个人心灵深处的东西,本不该拿出来辩论.有朋友说基督徒的任务就是传教,是曲解.传扬真正的爱与拉人入教截然不同.基督徒用自己的言行鉴证一个积极乐观的生命,充满爱心.至于周围的人是否受感动,是否信主,这是神的功,并非人力.因为信仰这东西,并非有人说,人就信的.聪明的国人好不容易从这个蒙昧的框子里跳出来,虽然偶尔还是会跌回去,但总的来说,信什么不如信自己.在这种思想现状下,无论谁说,人们也很难信,即便信了,也不根深蒂固.认识真理,认识自己,必须要跳出唯信自己的心态,把自己从中心宝座拉下来先,用心灵与诚实体验爱,进而探究爱的根源.

      其次,关于基本概念,观点的辩论,总要有个辩论的样子.认为信教的人"对其他宗教或非宗教的哲学不感兴趣或所知不多",没有"受过高等教育,具有严谨的逻辑",受愚昧的,甚至是GARBAGE,偏见如斯,谈何辩论?我们谈论民主,追求平等,但是辩论中先入为主把自己抬高,将对方视为粪土.这种心态说白了,正是我们大力批判别人时所批判的--歧视.人分369等的传统观念总是在大多数中国人的言行中流露着,而且,人们总是倾向于把自己定位在较高级别,把别人放在较低级别.承认也罢否认也罢,妄图将5000年的文化从自己身上扒下来谈何容易?这与基督文明中所信仰的主内弟兄姐妹皆平等的观念相差甚远.两种观念上的辩论要双方各自小心保守自己的情绪意志语言,才能不最终堕入乌烟瘴气.

      第三,关于科学与信仰的关系,关于达尔文主义,关于基督教与其他宗教的关系,关于信仰与教会组织的关系等,网上有许多论著,俺也曾经就某些话题表达过个人看法.这里仅重新表述一下对进化论的看法.

      进化论作为一种假说,有科学性的一面,但并非已然成为科学定理.这个阶段性的认识似乎已经被科学主义者淡忘.以眼睛为例,从ROLIA朋友引述的物种起源看出,达尔文有三个假设,
      1.如果能够显示从一个完善和复杂的眼睛到一个非常不完善和简单的眼睛存在着大量的级别,每一级别都对其拥有者有用;
      2.更进一步的,如果眼睛的确曾发生轻微的变异,而这些变异又能遗传,这是可以确定的;
      3.如果器官发生的变异或改动对处于变化的生活条件下的动物有用

      假设1从存在主义来说是不言而喻的,达尔文主义考古学家毕生努力的就是发现所有或大部分中间级别的化石.但是,正如面对饺子,包子和馅饼,很难说这些相似的东西之间存在进化关系.科学可以从表面现象出发,但不能停留在这个层次上.科学被表面现象或主观臆测欺骗很多次了.

      所以达尔文有了进一步的假设,遗传变异.在当时,分子生物学还没有开始,达尔文认为这个已经是现象下面的本质了.但无论怎么说,科学可以证明,基因可以变异,变异能够遗传.达尔文的第二假设成功了,但对进化没有形成直接支持,因为现代科学同样证明,基因变异非常复杂,没有方向性,按概率来讲,变坏的可能性远远超过变成有用的稳定的可遗传的基因.进化,退化,恶化难以确定.

      于是假设3中,如何保证遗传变异要对在当前环境下的生物有利?达尔文没有直接回答这个问题,而是用物竞天择的自然选择法则来筛选掉所有不利的遗传变异.这个假设是进化论最难以突破,难以证明的.不仅因为时间跨度太大,难以实验反演,更重要的是,关于进化过程中所谓中间环节的化石极其稀少,而假说如果成立,大量的由不利变异产生的生物被自然淘汰下来的化石也没有.进化论既要小心与用进废退加以区别,又要联系各物种按进化的箭头发展.达尔文自己没有能力解释,只能说很多很多很多年以后,既然使然.

      对比其他科学分支,很容易看到进化论假说中人为因素参与比例和关键性是远高于其他学科的.尤其是近现代,弱肉强食法则逐渐被人们接受成为普遍真理,进化论进入结论证明结论的逻辑死循环.其实,抛开其他方面,单看自然选择法则,俺更认同进化论是一种哲学思想,而非自然科学.这也是为什么将进化论称为达尔文主义的原因,由此派生的社会达尔文主义在现今社会中也是相当有说服力的.

      固然"我们可以不信进化论,但也不应该故意去歪曲它",同样注意的是,我们可以相信进化论,但也不应该故意掩饰它的假说性,把它上升成为科学法典.

      客观地说,对于耶稣复活的无法证明,与进化论的无法证明,是等同的,基督教与进化论的争论并非是信仰与科学的争论,而根本是两种信仰之间的争论.科学主义者如果将进化论奉为科学真理,那么他就不是一个真正的科学工作者.

      达尔文主义连同整个科学主义如果作为一种信仰,又缺乏对心灵的关怀.在俺看来,科学在这里已经丧失了纯粹客观工具的客观性,成为某些自我中心的人否定一切怀疑一切的幌子.

      哲学至上者认为西方文明中哲学是人类终极学问,统领科学,艺术和宗教三大基石.俺认为,不同的信仰导致不同的哲学观.人类这个体系应该是信仰统领哲学,哲学下辖科学与艺术.所谓无神论者,无非是游离在各种信仰之间的不稳定因子.基本情况是,真正的无神论者非常少.自我唯我存在的心态很容易堕入空虚,信这个一点,信那个一些,不全信但又确实感到心灵上,精神上有些科学不能阐释的东西存在.

      最后,心灵感悟应该缘于心灵深处,是个严肃的话题.插科打诨,甚至恶意讽刺别人的感悟为"随便举举手好玩""给个面子"等,俺很遗憾地认为语者不仅从未知晓何谓心灵,而且比较残忍,将信仰和政治,传销,邪教等混为一谈的,则比较缺乏对"信仰"二字的理解.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 最后一句“将信仰和政治,传销,邪教等混为一谈的”,以后有机会可以讨论讨论
      • 请进:
        我着重看了你对“关于科学与信仰的关系”的感想。

        首先要说明的是,我转发的邮件是一位准备在今年12月15日进行受洗的慕道友。他发这封邮件的目的是想解决自己心中的疑惑:为什么基督徒在说谎?

        在你的“感想”中没有说明这个问题。

        这位慕道友不想去论证进化论和bible究竟谁对谁错,只是想知道这样一个知名的牧师,又是生物学博士,为什么要说谎。作为基督徒,不相信进化论,只相信bible,本无可厚非。但为什么要从自己不相信的著作里面,断章取义的摘取一段话,作为“神创造万物”的论据?他究竟有没有说谎?

        另外,你说“固然"我们可以不信进化论,但也不应该故意去歪曲它",同样注意的是,我们可以相信进化论,但也不应该故意掩饰它的假说性,把它上升成为科学法典. ”我想要问的是,这位慕道友的指责究竟对不对,基督徒到底有没有这样去歪曲进化论?
        • 是谎言终要被揭穿.
          本文发表在 rolia.net 枫下论坛为了准确地回答你的质疑,俺重新阅读了一遍英文版The Origin of Species,同时也再次浏览了游子吟第六章.

          下面给出两个连接,你可以对比阅读.
          http://www.talkorigins.org/faqs/origin.html
          http://www.afcinc.org/afcsite/big_5code/literature/mc_lit/Song/prod-fram.htm

          里程将英文原著引述在文章里,并且每章后面都对引用做了准确的注释,如果出于理解上的问题,你那位朋友可以指责他理解问题偏误,而非撒谎.所以,俺下面就里程理解的是否正确和你讨论,但不接受谎言的指责.

          达尔文在物种起源中对于物种的多样性和进化原理做了详尽的描述,并且尽可能给出生物学地质学等诸多方面的证据,从严密性上讲,他已经涵盖了当时的知识范畴中尽可能有利的证据.但是,他不得不承认他的理论所面临的问题,于是专门有第六章Difficulties on Theory进行讨论,共有4个问题,其中将本能和杂交问题放到7,8章讨论.

          第六章开头,达尔文说Long before having arrived at this part of my work, a crowd of difficulties will have occurred to the reader. Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered; but, to the best of my judgment, the greater number are only apparent, and those that are real are not, I think, fatal to my theory.
          看得出来,他承认这些困难to that day仍然不能很好地解释,但是出于他the best of his judgment,他认为这些困难不会对他的理论有致命影响.

          俺不知道如何做到不断章取义,但是俺已经浏览了英文原著,并且从这段文字得出几点印象,
          1,进化论存在一些困难,并且是致命的,如果不能很好解释的话.但是,
          2,对于达尔文来说,出于"他的判断",大多数问题是only apparent的,所以"他想",这些不是致命的.

          再来看关于眼睛的叙述,为了不断章取义,俺引用了整个一个段落,比里程的多,
          To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree. Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.

          达尔文确实表达了他的担忧,因为按照物种起源关于其他问题的论证,对于眼睛这种超级精巧的器官是如何进化的,他不能给出解释.于是,由if, if further, and if三个假设,一个then,得出眼睛could be formed by natural selection,注意,还是一个could be...

          俺认为,这明确地显示出,物种起源的假说性,尤其是关于眼睛的进化,从逻辑的角度看,无疑是一种猜测.任何其他一门科学都不应该也不可能这样来阐述一条公理或定理.尽管在数学这种最严密的学科里,仍然存在无法证明的公理,和暂时无法证明的猜想,但是,任何一个严谨的科学家都不应不承认,进化论相对于其他学科,其严密性和逻辑性都差得远.

          关于达尔文的三个假设,俺前文已经做过表述.这里从另外的角度回顾一下.眼睛的特殊性不仅在于极其精巧,更在于无法形成化石.所以达尔文不能提出直接的证据论证眼睛的进化,所以,他在假设1中提出,将眼睛从简单到复杂做一个排列,并确认他们各有其用,如何做到呢?人的眼睛,鹰的眼睛,蜻蜓的眼睛,以至于鼹鼠的眼睛,草履虫的眼睛,哪个是最复杂的,哪个是最简单的?俺不认为人的眼睛是最高级的,也不认为草履虫的眼睛就那么低级.物尽其用到是确凿的.即便他们有高级和低级的区别,但并非一定存在进化关系.例如人比猴子高级,但是进化论者自己都在极力否认猴子和人的进化关系,而是说,猴子与人由共同的祖先进化来的.那么,假设能够合理地排列出"从一个完善和复杂的眼睛到一个非常不完善和简单的眼睛存在着大量的级别",也并不能说明他们之间的进化关系,按照进化论者自己不矛盾的逻辑,应该说这些眼睛是由共同的祖先进化来的.那是什么?

          通读物种起源,达尔文说了太多的if-then和I think.作为科学假说,俺认同科学家进行研究,作为哲学思想,俺也认同达尔文主义的影响,但是,科学本身是严肃而又严谨的.达尔文自己的if-then式的描述怎能作为对科学的答复?况且,不是所有的充要if已经成为定理,何来的then?从逻辑学上讲,里程并未对物种起源断章取义,也没有理解错,相反,说里程撒谎的人,俺认为没有通读过物种起源或对物种起源"断章取义".

          物种起源最后一章,达尔文说That many and grave objections may be advanced against the theory of descent with modification through natural selection, I do not deny. I have endeavoured to give to them their full force.能够看出,达尔文作为学者还是很谦逊的,他不否认关于进化论的大量的不利因素.他已经对这些问题作了尽力的答复,尽管很多答复是未确定的if-then式的.但是,达尔文的继承者们似乎抛弃了达尔文的谦逊,斩钉截铁地宣布进化论的真理性,这是出于科学还是出于别的?

          换个角度,重新考虑进化论,科学和信仰三者的关系,如果科学主义者不愿意承认信仰与科学的完美统一,但应该不得不思考这样一个问题,在辉煌灏缈的科学殿堂里,为什么唯有进化论与信仰如此格格不入?是进化论比其他学科更科学,更能代表科学的全部?还是因为别的?

          如果信仰与科学存在冲突,那么冲突应该是广泛的.可除了进化论,似乎只有地心说和日心说的争论比较被津津乐道?而关于这个问题,显然不是信仰的问题.因为地心说被当时的教廷接受,因此,日心说挑战地心说,就是对教廷权威的挑战.在当时教廷集权统治的欧洲,这种对权力的蔑视遭到无情的镇压是可以理解的,又是可以确凿得出,人性的弱点和人的组织存在的缺陷.有没有一种人,或者一种组织,政党,政府从来没有错误?这是一个与信仰不那么必然关联的另外的问题.

          在基督徒看来,科学与信仰是完美统一的,在科学主义者眼中,科学是孤立的,有信仰的被看作是"没有受过高等教育的",甚至有人提出科学与艺术的对立(请参看相关著作.)科学主义者发现进化论是对基督教以及其他宗教最彻底的无产阶级式的革命,故意夸大其科学性,掩饰它的假说性.这是进化论的"进化".从哲学角度看,科学主义其实就是机械唯物主义,非常机械.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 任其自然吧. 过去的六七年中, 几次都差不多入了基督教, 不过又都游离出来了. 人在SPIRITUALITY方面是要走自己的路的, 不管最后你选择了耶稣, 佛主, 李红志, SUPER POWER还是你自己.
    • 对于你这种还处于宗教entry level的人来说,最好的态度本来应该是保持理性,不过这个对于你的要求高了一些,估计过十年会好一点。对于温杀这样的,假如他是真正的基督徒的话,如果他试图站在某种屁股决定脑袋的情景下说话,那么
      他就是在给基督徒和基督教抹黑,就象早上那位无耻的油子一样。