有道理，，前几个月看的韩寒的大辩论，，，我学到不少东西，，，比如这个“文学指纹”，每个人说话和思维都是有特点的，就算我把逗号去掉，我还是改不了思维习惯。 -reginagood(test) @费城华人论坛:费城枫下论坛 The Rolia Forum of Philadelphia

枫下拾英 / 乐韵书香 / 有见解。我补充。。当时的汪精卫作为一个文人，执意刺杀，感天动地。“我为柴，兄为釜”。。胡汉民（好象是吧？）知道以后，当时痛苦的几乎昏死过去。 -reginagood(test); 2012-3-14 {4875} (#7355905@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛同盟会的笔战，几乎也是汪精卫一人独自支撑。。。而且从细节看，在日本的同盟会当时快崩溃的边缘，，，，几乎是连早饭，晚饭都吃不饱的状态。。。。

所以，夏河的文章里竟然有数次讽刺汪精卫的语气，让人感到不可思议啊，，，对夏河的历史思维深度严重关注。。。

比如，下次夏河也写个文章，关于南京大屠杀的文章，夏河一定是这样写：“英勇的日军作战，严守军队纪律，日军本来可以用炮火强攻南京，但是为了保护南京的古老建筑和南京百姓的生命安全，多年日军尽量少使用大口径炮火，，，日军在攻占南京后，仅仅杀了极其少数的那些冒充平民的军人，按照战争法，脱下军装的军人和间谍不被战争法保护。。。。，任何战争都有小股的强奸偶尔发生，但是为数很少，可以忽略不计。”

感觉夏河真的是写不了历史，，，这个不是讽刺和歧视，，，三毛和琼瑶，还有那个加拿大的女孩用英文写南京屠杀的那个，张纯如？，，，资质，阅历，眼光，视野都不够。。她们这些绝顶聪明的女士也写不了历史。。。。聪明和智慧是截然不同的概念，，

写辛亥革命，民国时期的作品，，，具备余英时，唐德刚，黄仁宇这样的阅历和反思的人可以写，，林思云写的《真实的汪精卫》我看过，首先不管是否是个好的学术文章，林思云写文章的时候很冷静，而且也参考了日本从三县有朋，伊藤博文开始的日本的政治文化结构，也参考了日本当时愤青治国的情况，也参考了很多大学中立学术中的历史分析和当时的国际环境，，，所以，首先，作者的态度很客观，作者很中性的分析问题，不偏袒美化汪精卫，也不讽刺抹黑汪精卫，，，

当然，这种文章只能在网络上流传，根本不会让出版的，，，，，

类似高华，辛灏年的文章，，，，只要是冷静的研究历史，态度理性客观，这样的文章在中国是绝对不会让出版的，，，

其他人写的都是差了几个档次，，，当然，不是说他们三个写的历史就是100%的严谨和客观，，但是，至少在轮廓，方向，深度，逻辑把握上不会有大的差错。。。而且他们写文章最重要的是“中性”，按照历史去还原，，没有刻意的丑化，美化任何一个人。。。

和他们这些严谨的历史学家比较，，，夏河的历史文章经常出现那些“用郭靖，杨康的故事去描述，判断，分析历史”的笔法和逻辑。。

比如，系统的写拿破仑侵略苏联的那段战争，，托尔斯泰敢写《战争与和平》，，其他人谁有足够的阅历和积累敢写类似的小说？

看历史，还是看那些剑桥，哈佛东亚研究中心的比较靠谱，因为里面的文章都很理性，没有故意贬低哪一方，也没有故意抬高哪一方。。。

要不看看日本的回忆录也可以，，，日本的历史学家的文章也很客观，就事论事，日本的历史学家也没必要撒谎，，，，菲律宾，中途岛，瓜岛等日军的物资，军队损失比在中国的损失大多了，，，经常是几艘航母，上百架飞机，驱逐舰被美军消灭，，，，一个师团动辄几万人被美军包围，，，注意，，海军，航空兵的损失不是简单的用死亡数字衡量的，，海战的损失对日本的打击是致命的，，，海军的一个战役失败，损失都是用“几千万”美金来衡量的，，，

海战和大陆地区的武汉会战，长沙会战根本不是一个数量级，，，，

对比这些历史资料，然后回头看看夏河的文章，，，，简直让人哭笑不得，，，

最差也看看剑桥出版的高中读物的图画版本的世界历史也行。。。

汪精卫是在一个复杂的国际战争和政治中的人物，，在当时的苏联，德国，日本，美国等复杂国际环境中，他的能力很有限，，，无法摆脱当时大国的左右。

夏河写文章如果实在没有一定的涵养和多年的积累，，，我建议有个办法去快速的改变“极端民族主义”的情绪。。。

夏河下次写历史文章的时候，，一定要假设自己不是中国人，，一定要假设自己生活在银河系以外的星系，然后从那个角度去看太阳系，看地球，，这样的心态就很客观了。。。

看中日战争，，一定要对比从公元前2000年，1500年亚速，巴比伦，波斯的战争，西波战争，十字军，欧洲14世纪后的争霸等各种战争，，在这个前提下，分析中日战争的文化冲突，本质原因等，，，，

当然，夏河可以说，就是以中国人的立场分析战争，，就是要宣扬民族主义，，也可以，，，，，比如三毛，琼瑶的小说，也都是这个含义，，因为见解和深度，广度就是这样，，

问题是，夏河写历史的时候，不承认自己的和三毛，琼瑶是一个层次的，，，也不承认自己是“眼光和视野有限的民族主义者”，，，，

类似，前几周的耳朵的什么关于”多神论“，”单神论“的文章，，还有夏河的春秋战国和秦始皇的文章，，大概含义都是如此。。。。

记得古希腊有个哲学家，就是把自己的双眼弄瞎，这样就不会被事物的表面迷惑，，去寻找真正的哲学中的真理，，当然，这个有点极端啊，呵呵

夏河，耳朵下次写文章的时候，，，能不能假设一下，自己不是中国人，，假设自己在太阳系以外生活的外星人，有这个前提后，然后再去分析历史和政治，，，

前几周的关于地铁的大辩论，，，感觉很多人讨论问题，，到最后很自然的得出结论：”加拿大多伦多的市政府贪污腐败，民主制度效率低下，还是中国的效率高，还是中国政府优秀“，，，，自己总是摆不正位置，总是无法客观的从太阳系以外客观的看待问题，，，一激动就把中国洗脑多年的思维拿出来了。。。。

这个不是夏河，耳朵独有的，，，我也有这个感受，思考问题的时候，中国洗脑教育的思维经常出来捣乱，，，

目前，我也无法做到在太阳系以外看地球这么客观，，，但是，至少我可以做到，一旦有问题，尽量去参考欧洲，英国，美国的大学的书籍，，看看他们这些大学的书籍，大学的教授如何分析问题的。。。

感觉哈佛的东亚研究中心是目前最冷静，最客观的结构，，他们有关中国的研究都非常逻辑和理性。。。。每个学者都是那种60-70岁，非常理智的老学者，，，

丁学良有这方面的学术介绍，有兴趣可以参考。。。。

另外，，在这里发言的几个时政论坛的哥们，，，见解和看法都让我赞同，，，，更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

分析的很好，其实每个中国人都会有民族情结，要摆脱这个小圈子来客观的分析问题，还需要有一定的修养沉淀。 -ding_ding(丁_丁); 2012-3-14 (#7355934@0)
讲师重新出山了？呵呵 -uptowngirl(若初朝花夕拾); 2012-3-14 (#7355952@0)

原来是讲师啊，俺念叨人家这么久竟然没有看出来，惭愧啊。。。。俺差点还叫了人家一声好，，， -wincity(红卫兵); 2012-3-14 (#7356032@0)

really? 这个他写得挺靠谱啊。。。。。我要站在太阳系以外，就文论事，不拿讲师说事 -tyra(Zara); 2012-3-15 (#7357852@0)

多看西方亚洲学者的历史文章？准备挨五毛的砖头吧。 -zbeifly(不是爱风尘似被前缘误); 2012-3-14 (#7355968@0)
知老师的大作能否单独贴出来，这样可以与夏河的大作唱对台戏，真理越唱越明。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-3-14 (#7355972@0)

最近我帮助外甥，学一些存储技术，学一些交响乐的知识，所以不来ROLIA了，，，即使如此，我还是遇到两个让人比较痛苦的事情，，，我和非常要好的两个朋友分手了，， -reginagood(test); 2012-3-15 {5110} (#7357761@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我对政治，历史，哲学的是有一些狂热，，，这个是我的偏执，

但是不知道原因在哪里，，可能因为我烟酒不沾，所以总要有个压力释放的发泄渠道吧，，，我平时的爱好都在研究这些东西上了，，，

一个好友，从小到大的好哥们，，，和我吃饭聊天，一直鼓吹共产主义，当然，他也是大学毕业，从小和我一样喜欢看书，思考，围棋，，，后来我发现了他思维的逻辑错误：

1：谈论问题，不能跳来跳去，，，我和你谈政治，你和我谈法律，，，我和你谈国情，你和我谈接轨。。。

我的这个朋友和我谈论马克思的好处，其他人都是理会错了马克思的含义，马克思的思想很伟大，，，，，
我拿出200%的耐心和他讨论问题，类似孙中山和杨度三天三夜不睡觉讨论问题，，，

2：谈问题，不能不看总体和背后的基础，，，不能只谈中国男足传球配合的战术细节，不谈足球体制，，，，，不能只谈如何救助百姓的细节，不谈背后的户口体制和教育体制，不谈本质上的政治体制的规划，，，，

我的这个朋友错误是：
1：马克思主义在学术上的伟大这个谁也没有否认，马克思的资本论三篇和凯恩斯的《通论》，都是很厉害的学术文章，至今在剑桥，哈佛，马克思主义仍然是作为三个分支之一来研究，（斯宾塞，韦伯，马克思的社会学都一样伟大），，希特勒的哲学起源是叔本华和尼采，叔本华和尼采的哲学思维很伟大，，，这些学术讨论没问题，，而且，西方学者从来没有把马克思的著作当作“禁书”，资本主义一直在谦虚的学习杜威改良主义，马克思，圣西门等人的学术，从而解决了很多资本主义的罢工，剥削，宪政等问题，，，，2008-2012年，哈佛也是把重点放在马克思和凯恩斯主义上，如何避免类似“房地产泡沫”这样的“资本主义经济危机”重演。。。，，，西方思想家在学术范围从来没有贬低过马克思主义，，，可以看出，资本主义是在动态的，一直在慢慢的自我改良中前进，，，，共产主义是一根筋走到底，好象是芦笛总结的“隧道眼”。“聚焦脑”，，，巧合的是，ROLIA论坛不少“博学”的人考虑问题也是如此的方式，，呵呵

但是，在政治上，现实社会中，，，马克思主义类似摩尔的《乌托邦》，圣西门等人的空想社会主义，，，都是不现实的，，，，英国在16到18世纪左右，几乎是欧洲知识分子的“避难所”，因为英国能容忍各种学术争论和宗教不同看法的人士，从英国的社会分析，就可以看出马克思主义的大问题，，首先，英国尊重传统，比如尊重每个人的私人财产，尊重法律，尊重理性等，，，但是，马克思主义是截然不同，马克思主义中，所有解决方法都很极端，，，，，

注意，，政治学上，特别认同”现实的解决方案“，，，这个就是为什么很多政治领袖的智商不发达，数学不发达，但是共同点是：他们处理问题很现实，，，，政治领域很强调”现实，可操作性“。”双赢“，”没办法的办法“，”当前最不坏的办法“，，，，从政治体制这个方面考虑，马克思主义几乎是集合了所有最完美的解决问题的方法，但是几乎都是最不现实的解决问题的方法。。。

注意，军事上也是如此，，，一个军事领袖，，面对复杂的战场，，，有几十个选择，，，但是，只能选一个最现实的策略，最避讳走极端，，，，在战场上，军事领袖稍微有点情绪激动和估计过高，代价就是全军覆灭，，，，

比如最简单，最让人忽略的一个因素，，，马克思对宗教”麻醉剂“的定义，，，宗教从古埃及，两河流域开始的”巫术“级别的宗教，，，中世纪奥古斯丁开始，伟大的融合逻辑，哲学的基督宗教深刻的影响人类历史何止3000多年，，，到了马克思这里，一句话就否认的干干净净，怪不得哈耶克的巨著《通往奴役之路》说过“马克思主义比希特勒的种族主义还要恶劣”“斯大林主义与法西斯主义相比，更残酷无情、野蛮、不公正、不道德、反民主、无可救药，”

马克思主义中类似这种不现实的因素很多，，，，另外，《通往奴役之路》，从来没见过有这么厉害的书，，几乎把社会主义，马克思主义的缺点全部一针见血的指出，，，不奇怪，从杨小凯到历届诺贝尔经济学获得者，，都把这本书作为经典来阅读，，，，当然，中国的大学是不敢讲解这本书的，，，

而且当时看，18世纪到19世纪，人有几条路可以走，，比如亚当斯密的国富论，，，美国杰佛逊的人权宣言等，，，但是无一例外，苏联，中国等独裁主义传统的国家都选择了马克思共产主义，，，也许是马克思的理念正好巧合中国的”暴力革命“。”均田地“的几千年的农民造反传统，，，，

洪秀全，李自成要是早点有马克思主义的指点，也不会那么快就失败，，哈哈

一直到今天，仍然加拿大很多华人还在争辩，，，马克思是对的，主要是列宁，斯大林，毛泽东用错了马克思主义，，，，这样的思维当真是匪夷所思，，也许只有中国人特有的，，，而且这些中国人都声称自己没有经过中共的洗脑，从一开始就”独立思维“，就认为马克思主义是最好的治理国家的体制。。。

2：第二个错误，，我的这个朋友，竟然辩论，中国的证券，股市仅仅才30多年，还不成熟，美国的股票，证券已经200多年，很成熟了，，所以，给中国时间，中国也会成熟的，，，

这个错误就更离谱了，，，股市，证券，，甚至足球，电影，艺术，，任何一个行业的基础都是对社会政治体制，法律体制的完善，，，，中国的股市，证券中，几乎99%是黑幕和贪污，，根本没有法制的保证，这样的条件下，怎么能和美国比？

乔布斯为什么中国没有出现？中国就没有宪政，商业法律，自由等基础，再给中国一万年，也出现不了乔布斯

然后是第二个朋友，，，更不用说了，辩论到最后，，，，最后他的原话,"我承认美国的重大国策都是国会制定的，总统仅仅是个摆设，，，但是，美国那些500多个议员也都是靠贿选，撒谎上台的，，，500个国会议员都是傻逼和白痴”。。。。

辩论到这个地步，我无话可说，，，

我认识朋友的前提已经不存在了，，，，“世界观，价值观，人生观基本类似”。

不过可贵的是，，，ROLIA时政论坛还有我们这些理念相同的朋友，我们应该团结起来，捍卫自己的价值观，，，，，

”三代培养一个贵族“，这个话不但用在教育上合理，，用在中国人身上也很合理。。

为了承担起家庭责任感，社会责任感，，，启蒙和开发中国人的民主宪政理念，，，，你我共勉吧，，，，更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

嗷。。。。不经夸的你，我得回地球了 -tyra(Zara); 2012-3-15 (#7357873@0)
写的好！“不能只谈如何救助百姓的细节，不谈背后的户口体制和教育体制，不谈本质上的政治体制的规划”。。。 -lealealea(最得意当姑姑); 2012-3-16 (#7361150@0)

受不了你乱用标点符号. 这种帖子, 点进去就不想看, 直接关掉了. 你就不能改一改这个臭毛病?! -oublier(forget); 2012-3-14 (#7356018@0)
说得不错。“假设自己是在太阳系以外生活的外星人”来思考和判断问题是个很有趣的比喻。当然，做到这一点是很难的，完全不考虑本民族的利益也是不可能的，但至少应该做到摆脱狭隘民族主义的思维方式。问题是这几个人连狭隘民族主义都不如， -lafeit(lafeit); 2012-3-14 {60} (#7356019@0)
他们是站在奴隶主的立场来思维，虽然他们自己就处在奴隶的地位。
"比如，下次夏河也写个文章，关于南京大屠杀的文章，夏河一定是这样写",这得是神马样的逻辑才能产生的文字？还是你自己写一篇历史的文字让大家拜读一下吧。 -kingsw(Steven); 2012-3-14 (#7356046@0)
汪精卫的案子，再怎么拾掇，也翻不了案。 -kingsw(Steven); 2012-3-14 (#7356060@0)

P民能给谁翻案？大家只是有感而发聊历史，你这么气急败坏的干啥？。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-3-14 (#7356106@0)

还真有点气急败坏的味道 -vavav(山野兔子); 2012-3-14 (#7356234@0)

“永不翻案”靠不住啊。 -monte_cristo(基度山伯爵); 2012-3-14 (#7356330@0)

别以为你换了马夹，我们就不认识你了。呵呵，知老师一出手，就已经暴露是谁了。您的文章，实在太有特色了。 -cocojj(咖啡可可茶); 2012-3-14 (#7356061@0)

有道理，，前几个月看的韩寒的大辩论，，，我学到不少东西，，，比如这个“文学指纹”，每个人说话和思维都是有特点的，就算我把逗号去掉，我还是改不了思维习惯。 -reginagood(test); 2012-3-14 {5314} (#7356369@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛韩寒的问题其实也没那么复杂。。。。韩寒的访谈节目很多，而且他说的那些“中国目前的主要矛盾。。。 ”“小时候知道红领巾，，长大后知道卫生巾是鲜血染成的。。”“高速公路出台。。。””都是祭坛，，都是花圈“，，，，，他的俏皮话很多，，，说话很有意思，，尤其是他痛骂独裁政府的话，，非常高明犀利的讽刺挖苦中国共产党！！！！！，，，，，当然，偶尔也有“活好”，“看枫岛送的A片最过瘾。。。” ，韩寒的不正经话也很多，，，

韩寒骂政府的话很犀利，连李大眼也比不上，，，，呵呵

韩寒的这些话都是博客上，电视访谈随口说的，即使是最怀疑他的人也不否认，，，，韩寒平时说话就是这样，如果他要是写文章，当然也肯定是妙语连珠，，，，关于韩寒的小说引用的读物，那些装B的事情我也干过，，，，不就是从世界名著上抄几段话吗？韩寒看过很多书，并不意味着韩寒能够精通这些书，，，，我平时也有这个装B的习惯啊，我看书的时候，经常翻翻目录就知道怎么一会事情，根本不看细节，，

而且方舟子反驳的人很怪，，为什么呢？他反驳的人和我最喜欢的人几乎是一模一样的，，，，，比如贺卫方，我看过贺卫方的香港等地方的讲课，有关英美法律的东西，我就是参考贺卫方和钱宏道的书自学的，，，，，哲学我看得是王德峰教授的讲课录像，，，，贺卫方和钱宏道不讲解法律细节，他们两个讲解法权学，法理学，法律哲学，法律产生的深刻原因是什么？，很深刻的道理他们可以轻松讲出来，，，，还有刘瑜，这个就不用说了，我在ROLIA佩服刘瑜，何清涟，崔卫平，秦晖超过很多年了，，，丁建嵘等就不谈了，都是很优秀的为弱势群体说话的知识分子，，，，

我有个错觉，，，是不是方舟子和我认识？不太可能啊，，，我在多伦多仅仅是个一般人而已，，，方舟子反驳的这些学者几乎毫无例外都是那些看问题客观冷静，为弱势群体说话，博学多才的有良心的通宵中西文化的知识分子。我喜欢的这些知识分子都是很巧合的成为方舟子批判的人物，，，

比如，方舟子反对谁都可以，，怎么偏偏反驳刘瑜？在政治，历史这个老头子扎堆的行业，刘瑜是个爱好学习思考的年轻女孩，最多37岁左右，，她写的有关美国的小说，《民主的细节》都让人惊讶不已，，，如此年纪就有这样的看法，，，，我怎么也看不出来刘瑜哪方面作假，，，，刘瑜的水平足可以在海外的大学当一个大学讲师了，刘瑜看过的政治，历史图书可不止几百本，，，，，

关于美国的宪法，英美案例法，美国英国的选举制度等书籍汗牛充栋，，，，，但是，能把最复杂的道理讲清楚，让中学生明白，只有刘瑜做到了，，，，仅此一点，我对刘瑜就是佩服的五体投地！！！！！如果将来中国要改革历史和政治教材，肯定首选的第一编辑就是刘瑜！！！

我个人认为，刘瑜的《民主的细节》应该普及到中学，每个学生都要强制阅读并且写读后感，这样中国的愤青可以快速减少99%。。。。。。

中国目前的情况就是那种极其落后的文明本质。。。。，能在加拿大的中国人肯定都是高等教育，即使如此，也很让我失望，，，，参考ROLIA论坛地铁的讨论，还有那个关于维吾尔族在多伦多电视台痛骂中国政府的讨论。感觉很痛苦，，，因为中国人的骨髓里就没有“原住民自治”“人权大于主权”的概念。。。有时候我经常比较公元前2-3千年的古埃及，赫梯，亚速，帝国，中国目前的政治文明和那个时候的帝国差不多，，，

为什么不用公元前800年前的希腊和公元前200多年前的罗马做比较参照物呢？？因为目前中国的政治文明层次比古代希腊和古代罗马的层次还要低一个档次，，，，，不是一个档次的东西不好做比较，，呵呵

更不用说所谓的“欧洲中世纪”黑暗时期了，，这个时期内，欧洲的政治文明也要超过中国2-3个档次，，，他们那个时候已经有战争法和外交法的原则了，很多思辨充满着哲理和理性，，，比如参考奥古斯丁，阿奎那的那些著作，很多人都是利用逻辑去辩论问题的，教会探讨的问题都很深刻，，，，然后直接导致了笛卡尔，斯宾诺莎，马基雅维利等“爷爷”辈的思想家出现，，然后出现了休谟，培根等“父亲”辈的思想家出现，，后面的诸如牛顿，亚当斯密，洛克，卢梭等“孙子”辈的思想家更是群星璀璨，，，，，而且教皇和封建领主，国王分权而治，，，最黑暗的时期，一般百姓的集会和思想是基本享受自由空间的，注意啊，中国到2012年也没有集会和自由思维的空间，，，呵呵

（这个时候我要停顿一下，因为我知道ROLIA论坛里喜欢看书的人很多，难免有耳朵那样的“博学多才”的人用宗教裁判所等案例反驳我，这个不用我争辩，因为任何文明，要看他们主要的思维和理性的趋势，用一些小概率的事情去否认整体文明是五毛常用手段），

宗教裁判所确实是比较恶劣，类似罗马的廷杖酷刑，但是，即使如此，也无法否认欧洲中世纪的政治文明层次比中国目前的政治文明层次要高很多档次。。

因为思想是属于纯粹理性，先验的哲学，神学，宗教领域，，，，欧洲最残暴的君王也不想，不敢，不屑于过问精神领域的事情，，，欧洲历史上，都是200多个公国，P大的国家，，一般国王也没什么权力，，，，一直到大北方战争，7年战争，欧洲到了18世纪开始，才逐渐形成了几个大国家，，，，德国的诸侯国好像更分散，到19世纪才同意，，，

比如，跟随贺卫方等教授的足迹，，把英国千年的法律，政治文明彻底研究一次，，，，看看英国的普通法，衡平法，成文法的建立过程，，，同时也就知道了欧洲其他国家也有类似的过程，当然，欧洲国家采用的大陆法系和英国略有不同，，，但是，原则是一样的，，，君主需要遵守合同，君主要在法律之下，，，收税需要和代表商量，，，分析法国的整个法律过程，也可以看出来，英国法国很多类似之处。。。

分析完以后，感慨万千，，中国和这些国家差的太多了，，，，说300年是客气的说法，，，我看至少也有800多年的差距。。。

加拿大的华人都是如此的政治文明层次，可以想象国内的人政治文明的水平了。。。。

韩寒的见解有时候不太严谨，从他的韩三篇就可以看出，，他的学术功底不够，，，

做个比喻，中国目前大家都在吃树皮，草根，垃圾，狗屎，，这个就是目前中国的文明层次，，，而且中国有一大批的”学者“，也都证明了人就应该吃这些垃圾，证明方法很多，比如”汉堡包胆固醇太高，对血管不好“，，”鱼肉有细菌和微生物，吃鱼肉要得脑瘤“，”人吃饱饭就容易闹事，容易干偷鸡摸狗的勾当：，，，，，，，，，这个时候，突然有个不太懂事，不成熟，缺点也不少的少年韩寒站出来说：”人不能吃这些东西，人应该吃饭“。。。。。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

写的很好，建议另立出来。 -ding_ding(丁_丁); 2012-3-14 (#7356383@0)

讲师每一个回帖都是檄文，都值得单独POST出来讨论，讲师回来了，肉联的春天也回来了。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-3-14 (#7356418@0)

啊, 精品点评! -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2012-3-14 (#7356420@0)

我是认真的，你不要裹乱。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-3-14 (#7356436@0)

我也是啊. 共同点评! -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2012-3-14 (#7356458@0)

总的来说，夏河的文章多少谈论一些问题，虽然视点不太好，可能也和他的知识面局限性有关，比如对刺杀这一段的描写，说明他对那个时候刺杀风行，是一个最常用的手段不了解，绝不是汪异想天开，为博出位。 -ding_ding(丁_丁); 2012-3-14 (#7356073@0)
我觉得汪的后半生，虽说是因缘时事造成他想要和平救国，但由他个人在国民党内的不得志而想另起炉灶当领袖的个人欲望也不能不说是一个因子。在全国已经开展大规模抗战，无数将士已血洒疆场的大环境下，仍然想与敌方合作。任你怎样辩解，遗臭历史，已是必然。 -zbeifly(不是爱风尘似被前缘误); 2012-3-14 (#7356164@0)

大规模抗战是在38年以前。从38年日本占领武汉后，中国实际上是被打残了，毫无还手之力。而国际形势有利于轴心国。欧洲最强大的德国和亚洲最强大的日本联合起来，世上无敌。从37年到汪投日，4年时间，中国人看不到一点胜利的希望。 -monte_cristo(基度山伯爵); 2012-3-14 {88} (#7356324@0)
我们不能以8年后胜利者的态度来批判4年前的汪的举动。更和况汪是在尽最大努力保障中国的利益。

当时中国确实看不到战胜日本的希望，但也同样看不到日本能够彻底征服中国的前景。以中国的人口，历史，国土地形，想彻底剿灭蒋和中共基本不可能，日本当时也正是基于这个对当时形势的认知，才决定与蒋或汪和解。蒋拒不低头，但汪却低下了他那高傲的头！可叹！ -zbeifly(不是爱风尘似被前缘误); 2012-3-15 (#7357810@0)

任何时候都不可轻启战端，而战端已起，轻言投降，这不是一个有血性的大丈夫应所为。蒋先生自31年背着恐日骂名，不轻言战。但现在战端正胶着，己方阵营投向敌方，不管以何种理由，令人不齿是一定的。 -zbeifly(不是爱风尘似被前缘误); 2012-3-15 (#7357883@0)

就事论事，对比历史上的各种战争，妥协等，这样的事情太多了，而且中国国情特殊，还是三国大战，，，比如17世纪，杜伦尼，孔地，30年战争，18世纪的7年战争，大北方战役，俄土战争打了10次，， -reginagood(test); 2012-3-14 {3622} (#7356481@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛任何一本只要算是被世界各个大学公认的学术著作，《全球通史》历史著作，还有经典社会学著作，汤因比的文明论著作，，，里面根本没有任何一个书谈到“汉奸”“法奸“ ”，德奸“等概念，，，

欧洲很多地方打仗，都是君子行为，，，杜伦尼将军不干了，到另一个阵营，也没人骂”法奸“，，，，，尼德兰战争，西班牙的人存钱在荷兰的银行，荷兰尊重合同，一样把钱还回去，，，，英法打仗，闹了半天法国的军队服装是从英国定做的，，，商业，订货，挣钱，打仗都不耽误。。。。基本欧洲几百年，都是沿袭了罗马神圣帝国的法则，彼此都是双重间谍，三重间谍，，，都是互相勾心斗角，说不清哪个是叛徒和内奸，，，，

30年战争更复杂，，有一次屠城惨案，双重间谍，，打仗打到最后，一个阵营的法过黎塞流背叛了所有天主教国家，，，，最牛的将军沃伦斯坦因竟然也被自己人杀害了，，，

即使是最典型的法国侵略西班牙的战争，，，相当的残酷，流传的油画上，，两个法国士兵把法国的抵抗者锯开，把人倒挂起来，，从肛门锯到头顶，，惨烈啊。。。比中国的凌迟差不多了，，，

即使如此，打完仗，法国和西班牙也没有什么”历史恩怨“，巨大的民族仇恨，握握手就拉倒了，，，，

更不用说法国被反法联盟修理，，，打了败仗后，塔列郎竟然还挺胸抬头，咄咄逼人的和各国谈判，，感觉法国没有任何”战败国“的意思。。。

谈谈最近几十年，，，波黑也打，都是基于他们宗教方面的不妥协，更是俄土战争，奥斯曼帝国长久遗留的历史问题，，，他们这些国家打仗，也没有谈到什么”波奸“，，，

我是看了半天中日战争，，，中国的这个战争和地球2000多年战争历史对比，其他国家的战争和中国的中日战争有什么不同？，，，然后解释解释汪精卫如何卖国求荣的，，，汪精卫的这个卖国行为和其他国家的那些人比较类似，，，，注意：二战时期的法奸，俄奸无法和汪精卫对比，相处的历史文化不同，战略不同，，

比如，法国是维希政府谈条件的投降，法国人也没有把一个”法奸“帽子扣一个人几十年，法国的教科书没有”狠狠批斗法奸“，，，而且，参考大北方战争，查理12很早就和俄罗斯打过仗，当时就利用民族矛盾，利用哥萨克骑兵夹击俄罗斯，，，所以，俄国的”俄奸“是一种特殊环境下使用的策略，，，如果”俄奸“的说法成立，那1991年苏联解体后，独立的国家都有做”俄奸“的嫌疑。。。

还有，俄国的静静的顿河，古拉格群岛，，，俄国历来是被欧洲人认为“极端”“野蛮扩张”的国家，，即使如此，俄罗斯的反思能力也异常强大，，，俄罗斯每次社会动荡，总有对应的良心的谴责和文学著作，，，敢于批判和反思自己的历史和文化。。。

俄罗斯至今可以严谨的解刨自己，可以中立的拍摄《高尔察克》，可以中立的分析白军，红军的互相残杀，，，，也可以正式给《古拉格群岛》的作者颁发荣誉公民，，这样的国家的历史欠账很少，，所以，谈论问题可以做到非常严谨和理性。。

（当然，今天的俄罗斯还有很多问题，比如二人转的问题，但是，至少他们是在正确的轨道上，，，）

中国至今我还没看到这方面的严谨的学术著作，。估计中国目前的体制下，很难对汪精卫有严谨分析。。。。，，，

国民党对汪精卫的评价不严谨，但是比大陆的还是要强很多，，，”有野心，无宗旨“。台湾对汪精卫的评价还不算刻薄。。。。

另外，如果非要比较，，感觉日本历史和中国有类似说法，”日奸“这个概念在日本历史中数次被提到，，，1910-1940，昭和年代，日本的民众和愤青一旦开始对政府不满，就是采用谋杀，兵变，痛骂某某人是”日奸“等方法。。。很多日本首相就是因为这个原因被迫下野，在日本当”日奸“的感受也很痛苦。。。所以到了最后，日本被愤青操纵，或者说无聊的政客创造和煽动愤青，，，

有点头脑的石原，山本等高级战略军官都知道日本是无法抗衡美国的，，但在当时的情况下，也不得不跟随那些愤青的意见。。。。

注意松冈洋佑的行为和发言，不但是个愤青，而且神经都不正常了，。。。。没办法，日本的百姓就是喜欢这样的外相，这样的外相处理日本的国家大事，可以想象日本的战略是什么样的低级水平，，

相比较而言，，，欧洲上千年历史，也没出现过这种激烈的”奸细“等对骂，，很少有那种“愤青左右政府”的国家，，，，，，欧洲的奸细谈论的是军事间谍的概念。。。

关于德国愤青左右政府，让希特勒上台的国家，，，那是欧洲的特殊情况，，一两句话说不清。。。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

请教知老师，近代史中，欧洲国家打侵略战的时候，有大规模平民屠杀和凌辱的历史记载么？除了希特勒政府？ -uptowngirl(若初朝花夕拾); 2012-3-15 (#7357876@0)

不知道你想谈什么话题？欧洲国家的侵略？你指的是西班牙的扩张？还是英国的扩张？甲午战争？，，从很早中世纪的欧洲历史看，他们打仗都还是属于“君子之间”的性质，，最残暴的是AGICOURT的英王杀俘虏和14世纪的奥斯曼帝国杀俘虏的两次吧？ -reginagood(test); 2012-3-15 {518} (#7358507@0)
即使考虑这两次，也有特殊原因的。。。。关于一些屠城，耶路撒冷毁灭等具体案例都不好分析，，你自己可以去看西方战争史，间接战略论等书

而且，，，，你看一些名词解释和定义，，，殖民，侵略等都是分歧很大的，，，西方的字典里，殖民是个中性词汇。

不考虑“两种文明巨大的价值观，文明程度的差距”，只谈侵略是没有意义的事情。。。。。

你仔细研究一次鸦片战争，你就明白我的含义了，，，，

还有19世纪末南非战争，俄土10次战争，，，很多战争好像很模糊，可以算是欧洲内部勾心斗角的战争，也可以算是侵略战争。也可以算宗教战争。。

谢谢讲师。那么，俺想说的是，对比欧洲，国人对汉奸的痛恨，是丝毫不以为怪的。 -uptowngirl(若初朝花夕拾); 2012-3-15 {282} (#7358615@0)
日本对中国的战争，是血洗屠城，凌辱妇女，烧杀豪夺，是毫无人性卑鄙的掠夺。。。为这样的侵略者卖命的汪精卫，无论怎样，必然遭到千古唾弃，遗臭历史。

欧洲历史上发生的，如你所说，都是＂君子战争＂，不存在卖国求荣，自然不会出现＂法奸＂＂德奸＂＂西奸＂。这种战争和中日战争对比，是不恰当的。

讲师好! 这一阵子哪儿去了? 让我们真想你! -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2012-3-14 (#7356411@0)
你写得很好啊，我没有抢到沙发太可惜了。。。。 -tyra(Zara); 2012-3-15 (#7357845@0)
讲师终于回来了，呵呵，就是觉得看你的贴特透彻，犀利得让人想叫好。以后要多写啊！ -lealealea(最得意当姑姑); 2012-3-16 (#7360861@0)

@Philadelphia

有道理，，前几个月看的韩寒的大辩论，，，我学到不少东西，，，比如这个“文学指纹”，每个人说话和思维都是有特点的，就算我把逗号去掉，我还是改不了思维习惯。

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