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@Philadelphia

呵呵，一点感想而已。holy moly 说你们老是fixed topic，还是有点道理的。基本上民主派们在坛子上只是做了揭露和批判共党黑暗的作用，但是对未来的愿景没有讨论，这样是很难给人共鸣的。金的演讲力量是I have a dream. 而不是痛诉歧视的祥林嫂。希望未来有更多愿景的探讨。

minbin(光辉岁月)
(#6814288@0)
Last Updated: 2011-7-22
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 奥斯陆政府大楼被炸，疑是最新恐怖袭击。欧洲继续动荡，金价冲上1600. -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-7-22 (#6813628@0)
    • 去年秋天挪威抓了几个恐怖份子，有一个是中国新疆过去的维吾尔人，他们假借难民身份跑到欧洲然后炸死这些同情帮助他们的人。同样的一伙人一边组织船队声援加沙的恐怖分子，一边高调支持新疆的维族暴徒 -binghongcha76(一只大猫); 2011-7-22 (#6813725@0)
      • 新疆问题以后会更复杂, 宗教问题是小, 民族问题是大. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814025@0)
        • 宗教民族都是大问题。李兄有没有想过如果是民选政府，怎么处理这个问题？ -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814052@0)
          • 他的答案无非是：各省独立好。 -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814058@0)
            • 各省独立显然不可能. 但几个民族区域高度自治肯定是民主以后的形态. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814089@0)
              • 呵呵，我觉得很可能。现在实际上是国家一统观念占统治地位。如果民主观念统治的话，没有道理你汉族可以统治他族。即使高度自治也不行。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814106@0)
                • 上面是两个意思, 各省包括了所有汉人的省. 我们主要讨论疆藏问题.你后面的观点就是观念问题. 在僵化的体制下, 观念会更容易被政府左右. 但民主制度下. 如果解决的好, 关系和谐, 独立没必要为什么不能成为可能的呢?. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814119@0)
          • 回教和伊斯兰教虽然同源, 但发展至今已经有很大不同了.但目前因为中国的新疆问题是民族问题引起的, 因此, 和境外伊斯兰极端势力联合就成为战术可能. 很多国家都有类似问题. 民主政府处理的方法多用真正的给予自治,充分尊重其宗教信仰和自治权利. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814064@0)
            • 那如果还是不满足，要求独立呢？ -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814071@0)
              • 这不是没有可能,崇尚民主的人们应该把民族自诀的权利和统一至少要同等看待. 我从来不认为统一就是天经地义和没有条件和代价的. 分和和都是国家(注意, 不是民族)的常态. 不要一提分裂就觉没法活了似的, 可能双方会活的更好. 和平分裂在现代历史上已经有很多了. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 {29} (#6814084@0)
                比长期战争统一和战争分裂要好.
                • 如果维族人要分裂，汉人不要分裂，大家都民主了，听谁的呢？ -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814092@0)
                  • 例子多了, 加拿大有,, 欧洲有, 非洲有, 亚洲有,把这些事实都告诉自己的人民, 人民的观念是会改变的. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814112@0)
                    • 要是象南斯拉夫，车臣，也门那样观念不改变咋办？ -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814127@0)
                      • 因此我们是在讨论可能性, 而不是有人说的一民主就要乱, 就要分裂的唯一结果. 和平分裂为什么就不行呢? 别人有做的好的, 就如民主一样, 为什么只盯住不好的. 而且没看到解决的好的都是民主国家么? -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814134@0)
                        • 我怎么觉得解决得好的要么是把人杀得差不多了，要么把人家的孩子抢去强迫教育，然后过个几十年几百年，给人家划一小片保留地，再到个歉了事。 -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814158@0)
                          • 你可以公开给中国政府建议啊. 另外, 你的例子也不是很好, 还不如举2000年前的呢. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814222@0)
                        • 呵呵。我对中国人的作为群体的智力很悲观。如果一件事有两个结果，最终出来的都是坏的结果。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814228@0)
                          • 那是因为中国从一种独裁到另一种独裁的循环从没被打破.. 因此做为中国人, 如果希望中国好起来, 就应该支持非暴力的社会变革, 而不是一味主张和赞成政府镇压异议人士. 如果是后者, 才是中国的悲剧. 真正的长期的悲剧. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814238@0)
                      • 你的例子正是独裁时期没处理好的一个结果, 不能因为担心某种结果会可能出现就说民主不好, 民主的范畴远远超过一地区的分离. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814138@0)
              • 这个问题在中国更不好解决,, 因为为了应对可能的分离力量, 政府有目的和有组织的进行移民或叫殖民. 这也为以后能不能进行自决投下了模糊的前景. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814097@0)
            • 很多国家也不能完全解决此类问题, 目的是要尽量把极端势力和暴力组织压下去. 要知道在矛盾激化的时候, 中间力量会有很多转向和支持极端势力的.另外, 即使没有极端力量,民主以后的游行示威也是不可避免的.应该正常看待. 这种问题如何处理不是中国是否要走民主道路的必要条件. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814074@0)
              • 我觉得这个问题是搞民主的人首先要回答的问题。很多人说，民主是好东西，但中国不能搞，一搞就会乱了，主要的担忧实际上就是怕分裂，军阀混战。这个好像是多数中国人的潜意识。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814094@0)
                • 我不人为这是首要问题. 这仅仅是个具体的现实和棘手的问题.不错, 这种担忧当然很现实,,也不是没道理. 但还主要在观念上. 可以说目前越来越多的大陆人在认同和平统一台湾而不是武力解放台湾了. 那么统一的认识也在改变, 不再成为一种图腾也有可能.从政府来看中国支持苏丹南部 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 {146} (#6814109@0)
                  公投就是一种进步..以后可以大力在中国宣传.

                  不是要宣传分离, 而是宣传在某些时候, 少数民族的利益

                  是不能由多数人来决定的.这在中国也是需要时间的.,
                • 这是历史证明过的。前阵子逗士们还夸民国大帅们民主来着。 -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814113@0)
                  • 历史更证明了不民主才更容易导致内乱. 因为没有公平和透明的解决问题的机制. 现在看起来稳定, 但那是假的, -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814128@0)
                    • 你刚还说大陆人越来越多在认同和平统一台湾，不民主的大陆人民认识也可以改变嘛 -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814136@0)
                      • 政府压制下的被动改变和信息自由的主动改变还是有区别的. 是的, 我当然承认中国人的很多根深蒂固的观念需要改变, 而且也正在改变, 但比例尚难说. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814144@0)
                        • 所以我总是觉得首先要改变的是观念，然后才是制度。观念改变了，制度改变就是水到渠成的了。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814211@0)
                          • 即使是制度的改变，我觉得最好是一种渐进的变化，而不是剧烈的”另起炉灶“。这样的话，当局对民主人士来说，就应该是努力争取或强迫他变化的对象，而不是你死我活的敌人。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814223@0)
                            • "渐进的变化"说法比较模糊, 如果反对, 很容易被戴上激进的帽子. 因此从没有民主人士主张激进的改变. 因此所谓渐进应该理解成非暴力形式比较好, 很多人认识不到这一点.但话又说回来, 社会变革从来就是不同力量的较量, 因此, 如何发生,, 没人可以准确预测. 因此 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 {45} (#6814235@0)
                              暴力多发生在执政者拒绝和反对派的合作的情况下.
                              • 渐进已经是一种共识, 无须讨论, 问题是时间表和步骤会有不同认识. 但渐进不是民间不作为, 不是等执政党党良心发现.这一点反民主的人或拥共的人现在认识不到. 反驳他们很简单, 共产党为什么不等国民党的渐进呢? -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814236@0)
                                • 共产党不等国民党错了，民主党不等共产党，就是重复过去的错。 -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814237@0)
                                  • 我赞同你前一个判断. 但不存在"民主党不等共产党"的问题, 民主人士无论海内外大都主张非暴力的政治改革, 现在GCD连公开讨论政治改革都不能, 何来"民主党不等共产党，就是重复过去的错。"?这不是倒打一耙么? -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814243@0)
                                    • 如果连说说话写文章就叫不等, 那我只能说我们两个根本不是一个时代的人. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814244@0)
                                      • 既然你认为民主党在等，那就好。 -haploidus(今剩叹); 2011-7-22 (#6814245@0)
                                        • 较量是个客观过程, 不是是否承认的问题. 这就是为什么我一直支持民间民主力量和反对政府镇压他们的原因.而对你们的很多观点很不理解的原因. 我觉得作为一个当代民主社会的公民, 至少要支持自己祖国的和平反对派的权利---这很重要. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814254@0)
                                  • 确实是，一错岂能再错。人心就是恨不得一步登天。3,40年代的人心，对现实失望，寄托于一夜之间，改天换地。结果果然来了一个”天翻地覆“。付出了巨大的代价，得到的又是什么呢？ -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814247@0)
                                    • 可惜的是, 因为历史的荒唐和教育的误区, 还成了很多人害怕政权再变的理由,政府用起了以前国民党的镇压方法,部分精英和人民赞同镇压异议人士.还真觉得中国没有共产党不行. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814259@0)
                                      • 李兄又”稻草人“了。我并没有支持镇压吧。实际上我的原意是民运不要只是停留在口头上，要对问题进行更深入的探讨。比如，如何解决民族问题，如何尽量避免转化的混乱，如何保证民主可以真正实现，而不是变化的结果给予了野心家等。纸上谈兵也好过空喊口号吧。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814269@0)
                                        • 你怎么总自动的往你自己身上安呢? 也太自觉了吧.我是在说一种存在的普遍现象. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814273@0)
                                        • 其实各界, 包括民运, 体制内, 体制外,台湾, 香港, 西藏流亡政府等等一直都在探讨如何解决民族问题，如何尽量避免转化的混乱.但同时要防止一种观点, 没有处理所有问题十全十美和能保证中国不能乱的措施的话, 中国就不能民主, 还不如让共产党领导. 光辉兄别再主动对号入座啊. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814278@0)
                                          • 呵呵，一点感想而已。holy moly 说你们老是fixed topic，还是有点道理的。基本上民主派们在坛子上只是做了揭露和批判共党黑暗的作用，但是对未来的愿景没有讨论，这样是很难给人共鸣的。金的演讲力量是I have a dream. 而不是痛诉歧视的祥林嫂。希望未来有更多愿景的探讨。 -minbin(光辉岁月); 2011-7-22 (#6814288@0)
                                            • 1.我本人不承认我是民主人士, 因为我确实不配. 2.揭露作为事实的黑暗比回避问题和唱赞歌是良种观念, 论坛就是观念的碰撞, 看谁的说服力更强; 3.既然不是职业民运, 就不可能涉及所有问题, 但不代表民运没有涉及. 因此, 我觉得我和你是一样的, 是我们. holy moly 们是他们. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814298@0)
                                            • 关于方案问题, 一直有人搞. 我前面也说了.不要希望任何人能提供一套完美的东西. 这种讨论会陷入一个误区, 总会有人说你的方案不可行, 然后假设很多东西, 其实, 民主的解决问题是一个过程, 而不是在制度建立以前就能有一整套完美的方案. 希望你不要坠入这种误区. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814299@0)
                                              • 切记, 再好的方案, 在某些人眼里也会给你全盘否认的.民主和自由都能否定, 况且方案呢. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814300@0)
                                            • 在这些讨论中, 我们还是让holy moly一边歇着吧. 他能哼哼哈哈的就不错了,不同的问题适合不同的人讨论. 我们可能不会有答案和共识, 但能看到问题并清晰明确的表达出理性的观点. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814309@0)
                                              • 美人呀，文革遗风很甚吗。什么我们、你们、他们，都是中国人。这你想变也变不了的。你的雄心壮志可以理解，不过就此而打骂压别的中国同胞实在是不可取。民族志士也好，铁杆儿GD也好，得不到大多数中国老百姓叫好都是瞎掰。要跻身主流，还是多练练英语吧。周末有不少ESL吧？ -thornthorn(Holy Moly); 2011-7-23 (#6814362@0)
                                    • 人的观念没变，换个漂亮的title又能改变什么呢？阿富汗也投票选总统了，那样的国家有人愿去吗？这又回到了你说的问题，“所以我总是觉得首先要改变的是观念，然后才是制度。观念改变了，制度改变就是水到渠成的了。 -minbin(光辉岁月); 17:17 (#6814211@0) ” -bigjoe(月黑风高); 2011-7-22 (#6814472@0)
                          • 首先要改变的是观念是对的, 但不要期望制度建立以前观念能全部转变. 因此这里既有先后, 又有相辅相成的观点, 民主世界的种族歧视也是慢慢转变的. .民主不能等到所有观念转变以后才能进行. 这和干很多事情是一样的. 建立制度以后, 可以加快转变. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814230@0)
    • 〖精帖〗 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2011-7-22 (#6814282@0)
    • 挪威是北约成员，在阿富汗驻军，并且挪威媒体在丹麦漫画事件中坚持自己的立场，声援丹麦的漫画作家，遭到这伙人的憎恨 -binghongcha76(一只大猫); 2011-7-22 (#6814569@0)

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