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我在两三个礼拜之前在这个版面问过类似的问题,是不是消灭哈马斯之后(#15722644@0),巴以就有和平的希望?结果是没有一个“支持以色列”的人能回答。当然这里的支持以色列要打上引号,

因为他们并不是支持以色列,他们只是在对以色列有一个虚假的幻像的基础上,不喜欢巴勒斯坦人。

首先,作为规定动作(这也是美国一直在做的),再坚决重申一次,坚决谴责哈马斯对以色列的恐袭,谴责哈马斯对平民的屠杀以色列有权自卫,消灭哈马斯的行动是合理的。但是我们也应该问问,在这次恐袭之前,以色列的长远方案是什么?不是两国方案,不是各民族享有同等权利的一国方案,而是犹太人至上,逐渐压缩巴勒斯坦人生存空间的一国方案,这几乎是以色列右翼的阳谋(大部分左翼也乐观其成)。

两国方案没有搞成,最主要的原因首要的原因当然是巴以双方都没有对各自的需求和现实有清醒理性的共识,所以双方(包含巴勒斯坦人的阿拉伯对以色列 )经经历了过去70多年的战争和谈判,这可以和朝鲜战争上美中谈判类比,基本上打打谈谈,当然巴以的问题要复杂1000倍。
另一个是外力的介入,包括美国,阿拉伯国家,伊朗的态度和介入程度。我认为美国的态度是最为关键。美国在克林顿时期支持过两国方案,可惜功亏于溃;甚至川普都支持过两国方案,不过是个阉割版,极度偏向以色列的两国方案;拜登当政以来,他的政府班子是自卡特总统以来对两国方案支持力度最低的,几乎不提。10.7恐袭之前,拜登对中东的形势判断还是比较乐观的,极力在绕过巴以问题的前提上,推动以色列和阿拉伯的和解。这次恐袭将这条牺牲巴勒斯坦人利益的路线摧毁。我的判断,美国还是要回到两国方案上来,原因只有一个:那是唯一可行的方案,而美国需要尽早从中东抽身,集中精力到东亚对付中国。进过多年的发展,美国对中东石油的依赖已经大幅度降低,已经无心将如此多的力量压在中东,最好的办法当然是通过巧力来控制石油美元。美国人对以色列人的支持不会再是上不封顶的空白支票,2007年美国地缘学者米尔斯海默写过一书The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy,书中指出以色列人的强大游说,已经违背了美国的根本利益。米尔斯海默自此受到排挤,那是后话。从这里我们可以看出,美国对以色列人的支持不是永无止境的
,也是需要维持和经营的,从现实政策的角度,美国人的态度会松动,两国方案也就更有希望。

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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 和平之路 / 到目前为止,整个中文互联网上,我就没见到过一个支持以色列的人提出过“具体该怎么办”的真正可行性方案。ZT +3
    就反复复读“他们都是恐怖分子,都该死,都不冤枉”。然后对造成伤亡数倍于哈马斯的以色列纳粹式屠杀视而不见。那我们后退一万步,嗯,好,先假设你都是对的,哈马斯就是恐怖分子,消灭完哈马斯那你打算怎么解决巴勒斯坦这个问题呢?整个中文互联网上支持以色列的人,没有一个敢正面回答这个问题的。办法不是没有,两国方案嘛。以色列不同意,美国不同意,他们作为美国的应声虫,自然也不能同意。
    • 你开啥玩笑,两国论已经实践检验不行了。巴勒斯坦不放弃消灭以色列国的目标就永远不会有和平。 +2
      • 以色列的两国是要求巴勒斯坦去军事化,外交要得到以色列的同意,巴勒斯坦除了抗争还有选择?犹太人不仅把巴勒斯坦当成自己领土写进圣经,消灭巴勒斯坦是信仰,而不是说说而已 +4
      • 果然没有答案. +1
    • Israel should stop supplying anything to Gaza. No gas, no water, no electricity. Also should stop any interaction, transportation, communication with Gaza. Build a secure border. +2
      • 以色列愿意放弃控制加沙让他们自主的话就没有战争了 +3
        • 头几次中东战争是谁发动的?为啥阿拉伯国家要联合起来发动战争,消灭以色列?你能给出个合理且有道德的理由吗? +3
          • 你祖祖辈辈住那里,如果有人来了把你赶出家园,你会怎么做?这就是战争的原因 +3
            • 你认为是联合国的决议是不合理的,阿拉伯国家打以色列是正义的,是这个意思吗? +2
              • 当然,因为以色列搞种族灭绝,看看历史,以色列一直在驱逐巴勒斯坦人,难道联合国协议允许种族清洗? +4
                • 又在跳帧,你回答我的问题了吗?第一次中东战争是在以色列刚建国的时候就爆发了,这里那有啥种族灭绝的事. 不说了,历史学好了再说话。 +2
                  • 联合国同意建国协议几个月就发生过100多人大屠杀,而那个村庄只有600多人,你啥都不懂,人云亦云,多读点历史了解来龙去脉 +3
      • That solves the problem?
    • 这个世界是强者的世界。
      当年联合国通过以色列和巴勒斯坦建国的决议后,所有阿拉伯国家都不同意有个以色列国家的存在,马上进攻以色列,要把这个国家灭掉。经过几次战争后,大部分阿拉伯国家才认识到无法靠武力灭掉以色列。同样,以色列打赢了几次战争后,认为这地方都是以色列打下来的,为啥有个巴勒斯坦国。现在的世界本质上还是遵从丛林法则,胜者为王的法则, 其实阿以双方都认可(或者被迫认可)这个法则,就一起遵守这个法则的后果吧。
      • 以色列靠的是美国打赢,否则早被灭了,可是美国还想当自由灯塔,还要立牌坊,你这是要扒下美国内裤,咋了,话都让你说了?按你的逻辑,犹太人被屠杀怪自己了? +4
        • 靠谁不重要,重要的是打赢了。在冷战时期,阿拉伯国家还获得了苏联的支持,但是打输了。你不要发明个谬论强加到我头上, 我啥时候说过屠杀的事情了,我说的是建国的事情。 +2
          • 苏联支持以色列建国的,不要胡说 +2
            • 军事上是支持阿拉伯国家的,要不那些T坦克,米格飞机哪来的 +1
              • 你搞笑啊,沙特都是美国的武器,土耳其也是,难道他们都支持以色列? +2
                • 你先搞清楚前几次中东战争是哪些国家和以色列开战比较好。 +2
                  • 你要看看历史,苏联可是以色列建国支持者,否则哪来联合国协议 +1
                    • 支持建国和打战支持哪一方是两件事情 +2
                      • 战争是为政治服务的,你这瞎扯淡 +1
                        • 你最好搞清楚阿以战争里,苏联支持哪一方再说话比较好。 +2
                          • 那是后来的事情,第一次阿以战争根本没苏联什么事,,大批武器来自捷克,属于苏联的势力,你啥都不懂,人云亦云 +1
                            • 那就行了,谁还没在这个世界上有几个朋友。阿拉伯国家有苏联这个朋友,以色列有美国这个朋友。 +1
                              • 我说的是以色列武器来自捷克…你真是无知,哈哈哈 +1
          • 军事上打赢,在人心上打输了,以色列得到了无非是一小块国土和没完没了战争,如果你认为夺的领土多就是赢家,俄罗斯是世界最大的 +4
            • 又跳帧了,咋又出了个人心的事?能不能先把当下话题说清楚后再说新话题? +1
              • 你不就是想说弱肉强食合理,那就别怪犹太人被屠杀 +1
                • 再说一遍,我从没有说屠杀合理,我说的是建国的事。你再这样把你的谬论强加到我的头上,立一个不是我观点的靶子。我只能认为和你说话浪费我时间了。 +1
                  • 我用这个来说明你双标,有实力就实力说了算,没实力就扯道德? +2
                    • 是你在双标,莫名其妙把你脑子里的幻想认为是别人的观点。就此打住,多说无益。 +1
                      • 因为你弱肉强食的逻辑根本无法自洽,用所谓输赢论英雄在文明社会完全不可能被接受 +1
                    • 这个世界的底层逻辑是, 拳头大的说了算。美国是用双重标准, 有以色列这个榜样,南联盟屠杀科索沃人, 新疆再教育营根本不算什么。 +1
                      • 看到台湾电視台放的讨论这扬战争就讲了,以色列开了一个可怕的头,屠城,現在己经根本没有" 人道"这个字了,以后大家都可这样杀人了。
    • 你们这些人真可乐,知道支持恐怖主义不得人心,就想反着问巴勒斯坦如何解决。把一次恐怖主义事件,和两个国家或两派宗教问题解决挂钩,还说没方案,这种事情打了上千年了,好不容易走过181,奥斯陆协议,你觉得后面该怎么办,你们根本不想解决,是想搅乱吧 +8
    • 我在两三个礼拜之前在这个版面问过类似的问题,是不是消灭哈马斯之后(#15722644@0),巴以就有和平的希望?结果是没有一个“支持以色列”的人能回答。当然这里的支持以色列要打上引号,

      因为他们并不是支持以色列,他们只是在对以色列有一个虚假的幻像的基础上,不喜欢巴勒斯坦人。

      首先,作为规定动作(这也是美国一直在做的),再坚决重申一次,坚决谴责哈马斯对以色列的恐袭,谴责哈马斯对平民的屠杀以色列有权自卫,消灭哈马斯的行动是合理的。但是我们也应该问问,在这次恐袭之前,以色列的长远方案是什么?不是两国方案,不是各民族享有同等权利的一国方案,而是犹太人至上,逐渐压缩巴勒斯坦人生存空间的一国方案,这几乎是以色列右翼的阳谋(大部分左翼也乐观其成)。

      两国方案没有搞成,最主要的原因首要的原因当然是巴以双方都没有对各自的需求和现实有清醒理性的共识,所以双方(包含巴勒斯坦人的阿拉伯对以色列 )经经历了过去70多年的战争和谈判,这可以和朝鲜战争上美中谈判类比,基本上打打谈谈,当然巴以的问题要复杂1000倍。
      另一个是外力的介入,包括美国,阿拉伯国家,伊朗的态度和介入程度。我认为美国的态度是最为关键。美国在克林顿时期支持过两国方案,可惜功亏于溃;甚至川普都支持过两国方案,不过是个阉割版,极度偏向以色列的两国方案;拜登当政以来,他的政府班子是自卡特总统以来对两国方案支持力度最低的,几乎不提。10.7恐袭之前,拜登对中东的形势判断还是比较乐观的,极力在绕过巴以问题的前提上,推动以色列和阿拉伯的和解。这次恐袭将这条牺牲巴勒斯坦人利益的路线摧毁。我的判断,美国还是要回到两国方案上来,原因只有一个:那是唯一可行的方案,而美国需要尽早从中东抽身,集中精力到东亚对付中国。进过多年的发展,美国对中东石油的依赖已经大幅度降低,已经无心将如此多的力量压在中东,最好的办法当然是通过巧力来控制石油美元。美国人对以色列人的支持不会再是上不封顶的空白支票,2007年美国地缘学者米尔斯海默写过一书The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy,书中指出以色列人的强大游说,已经违背了美国的根本利益。米尔斯海默自此受到排挤,那是后话。从这里我们可以看出,美国对以色列人的支持不是永无止境的
      ,也是需要维持和经营的,从现实政策的角度,美国人的态度会松动,两国方案也就更有希望。

      • To be fair, those who supports the Palestinians don’t have a solution either. None of the superpowers and regional stakeholders have any meaningful solution. +2
        • 我认为一个公平合理和平共处的两国方案是唯一可行的 。巴勒斯坦人的反抗是告诉以色列人没有两国方案就没有和平,以色列人绞杀哈马斯是告诉巴勒斯坦人暴力恐怖是没有 出路的,这两者不可分割,缺一不可。
          美国今后会推动两国方案来达到和平,从而从中东尽可能抽身。中俄目前口头上支持两国方案,因为他们知道目前美国以色列不会真正推动两国方案,中俄的支持更多是反美。从长远来说,美国陷在中东泥潭里更符合中俄利益。当然美国是不可能真正脱身的,只能是尽量。今后,美国会比中俄更急切地推动两国方案。同时两国方案得到很多国家的支持,包括加拿大,要求以色列尊重1967年的边界(也就是1948停火线),撤销西岸定居点
          • 现在论坛上不少or很多"支持"以色列的, 连1967的联合国决议都不认可. +1
      • 如果哈马斯不发动今天的事也没出路,以色列就是杀光巴人也不会有和平,这场战争只有打到双方两败俱伤才会有和平。現在扔个原子弹到以色列,就会带来和平。
      • 这么说吧,消灭哈马斯之后,巴以和平有可能有,也有可能没有;但是不消灭哈马斯,一定没有;ok?所以一步一步来,先集中精力消灭杂碎
        • 如何定义消灭了哈马斯?1. 以时间为限, 打一年? 2. 以巴勒斯坦人的伤亡为限,杀3万人为上限 3. 自我评估,摧毁了所有地道? 现在拜登最想知道的就是内塔尼亚胡你的退出计划是什么?美国对以色列的支持不是没有上限的
          • 我估计半年左右吧,从目前以军的伤亡来看大大低于我的预期,因为打的太小心了;反以色列的把地道想象的太神乎其神了,地道这玩意只能是越摧毁越快
          • bibi成功的绑架了美国, 我看以巴冲突, 越来越无解了, 所以抢占道德高地, 看戏就好.
            • 拜登支持率不大妙,处理得不好,很多铁票会跑啊
              • 老拜太老了, 本来以为可以得过且过的选赢, 再干一届, 但是树欲静而风不止, 各种小鬼跟如地鼠一下分分钟冒头, 坑了拜登的好梦. 划重点, 人无远虑必有近忧. 老拜这种参议员当总统的, 过去的辉煌造就了今天的失败.