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@Philadelphia

看看这篇文章中对美国国防部长的那段著名声明的讨论，是不是proxy war，可以自己解读：

the_dumb_one(悔不该)
The real question is how to stop the fighting when no one has an incentive to seek peace. Russia started this war. NATO has kept it going.
Full Story:
https://www.thestar.com/opinion/contributors/at-last-there-s-clarity-on-why-we-re-aiding-ukraine-we-want-to-weaken/article_02579b7c-ad41-5a96-9c23-36d8cefed651.html?
(#15564434@0)
Last Updated: 2023-7-22
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 和平之路 / 看过这篇文章之后，还有人质疑俄乌战争是一场proxy war 吗？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 {662} (#15564260@0) +5
    More and more Americans from across the political spectrum are starting to question the U.S. commitment to Ukraine and just how much is enough. 
    Full Story:
    https://thehill.com/opinion/international/4110473-is-zelenskyys-ungrateful-act-causing-him-to-lose-his-luster/
    • 荡兄休整一段时间，秣马厉兵卷土重来了。美帝亡我之心不死，更加上美元最近挣得也少，心里不忿，所以愈发觉得是场代理人战争。 -ff2021(码农闰土); 2023-7-22 (#15564311@0)
      • 我的美元倒是一点没有少挣。只是因为厌战反战而转述一些我觉得客观的观点和评述。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564342@0) +3
        • 这场战争， -ff2021(码农闰土); 2023-7-22 {274} (#15564439@0) +2
          导致欧洲资本纷纷到美国避险，反而成就了美国股市的坚挺，吾等股民当饮水思源。美国对大国如鹅毛，土共向来是围而不打，逐渐蚕食，大搞颜色革命，说代理人战争有混淆视听，唯恐天下不乱之嫌啊。照此说来，鹅毛倒是有被土共怂恿当枪使和美国硬刚的嫌疑，本质上是中美幕后指使的一场代理人战争啊。
          • 这是他的第一步，不管哪里Google文章吧，他一定会往北约东扩上硬靠，然后结论，美国是这场战争的始作俑者。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564447@0) +3
            • 照此说来，鹅毛倒是有被土共怂恿当枪使和美国硬刚的嫌疑，本质上是中美幕后指使的一场代理人战争啊。 -ff2021(码农闰土); 2023-7-22 (#15564448@0) +1
              • 可不是嘛！大陆8年抗战，死人无数，就是为了美国打了一场proxy war。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564475@0) +3
    • 有。你好好读一下这一篇。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 {511} (#15564325@0) +4
      From the beginning, the war has thoroughly confounded military mavens and experts on Russia and Ukraine.
      Full Story:
      https://www.thenation.com/article/world/russia-invade-ukraine-war/
      • 我看了文章。但是没有看懂你为什么让我看这篇文章。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564362@0)
        • 那是你没看懂，再看看这一篇。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 {821} (#15564378@0) +4
          Here’s a guide to how the biggest war in Europe since World War II came about, and what’s at stake for Russia and the world.
          Full Story:
          https://www.nytimes.com/article/russia-ukraine-nato-europe.html
          • 你自己读了你转过来的文章吗？你知道作者在表述什么？你知道你自己想要表述什么？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564406@0) +2
            • 我先送你标题，你也看不懂正文。We Still Don’t Know Why Russia Invaded Ukraine -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564469@0) +3
              • 你自己都没有读过的文章，只看了标题就转送给我，我认真读过了，对你为什么转送给我不明就里。也就这样了。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564533@0) +1
                • 简单点吧，什么战争不是proxy war？弄明白了再去Google找文章吓唬人。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564594@0) +1
                  • 你还是少说两句吧。继续这么说下去，我都替你的无知感到脸红。学人们写了那么多关于proxy war的著作和文章，又岂是你这么一句话就可以抹杀干净的？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564601@0) +1
                    • 什么战争不是proxy war？给你个机会卖弄一下。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564629@0) +1
                      • 这种问题实在是毫无意义。邓小平发动的对越自卫反击战就不是proxy war。美国人痛彻心扉的越战也不是proxy war。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564635@0) +1
                        • 不对吧，大陆侵越是大陆给美国的投名状。怎么到越战就不是了呢？是因为美国直接参战了吗？你觉得不是就不是，是就是，还是你需要Google一篇文章来唬一下？ -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564661@0) +1
                          • 中国对越自卫反击战的时候，美国人出枪炮了，还是出金元了？美国人自己派出自己的子弟去越南流血打仗，和proxy war有什么关系？为上帝打proxy war？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564668@0)
          • 说句老实话，你的确连找文章都不会找。替你贴一篇从你的来源The Washington Post 转过来的对proxy war提出反证的文章吧，比你胡乱抓过来滥竽充数的东东贴切多了： -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564433@0) +4
            • 你不懂什么是proxy war。我这么问你吧，什么不是proxy war吧？你看懂了再来。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564440@0) +4
              • 你费了那么大力气检索文章，还要我来替你出力，找出文章来为你做注脚，你还好意思说别人不懂就你懂。懂什么？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564452@0) +4
                • 你不用找文章给自己树大旗，而且一直都是驴唇不对马嘴。你能说明啥不是proxy war就不错了。 -iamnotanangel(Wolf); 2023-7-22 (#15564467@0) +4
    • 本来就是一场代理人战争，不过美国在moral上并不占有优势，一次次打破承诺，送导弹，送集束弹，最后送✈。导致中东王爷觉醒，穆斯林兄弟大团结！ -zzj999(ZT); 2023-7-22 (#15564334@0) +3
    • 从不认为这是一场代理人战争的飘过😂😂 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564341@0) +7
      • 大毛为自己，二毛被当枪使 -bigsquirrel(大松鼠); 2023-7-22 (#15564397@0)
        • 按照饿粉的说法，大毛被拜登供火，被美国当枪使，二毛为自己😂😂 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564403@0) +1
          • 战争的结果是坑了欧洲肥了美国，大毛占了地，二毛底裤都输掉了 -bigsquirrel(大松鼠); 2023-7-22 (#15564411@0)
            • 所见不同。个人认为，战争结果将是：大毛坑了自己，底裤输掉；二毛浴火重生，从此自立自强；美欧国家出钱出力，总好过在自己领土抵抗大毛侵略，小有收获；世界和平的大隐患之一被消除，全世界获益，进入更和平的时代。。。 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564418@0) +4
              • 理想很丰满 -bigsquirrel(大松鼠); 2023-7-22 (#15564426@0)
                • We will see -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564432@0)
    • 是否代理，普通人真搞不懂的。只是想想如果这事发生在中国人身上，我们怎么看，如同当初小日本入侵，难道也是个代理人战争？不管怎样，有入侵的，那是一定要打出去的，只是这样一来，朝鲜战争怎么算，谁代理谁？ -x2y(xfer); 2023-7-22 (#15564348@0) +2
      • 朝鲜战争中国代理苏联，斯哥一句活，东哥冲锋陷阵😂😂如果类别俄乌战争，抗日战争也是代理人战争的话，也不知道代理的是谁？😂😂 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564361@0) +3
        • 抗日战争不是一场proxy war，因为美国人在初期并没有选边站，后期自己又下场参战，同时没有一以贯之的借中国削弱乃至摧毁日本的战略意图。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564445@0) +2
          • 如果你认同抗日战争不是代理人战争，那么你也应该认同俄乌战争也不是，因为两场战争是那么的相似。😜😜抗日战争，美国从开始久选边站——美国从未承认满洲国独立（就像它不承认克里米亚独立一样） -newrover(漫游); 2023-7-22 {321} (#15564482@0) +3
            实际上当初美日最后交恶，根本分歧就在于，美国告诉日本，如果不退出中国东北，美国将对日本不客气。两国矛盾这才到了不可调和的地步。当时的日本首相在回忆录中说，他曾经认真考虑美国的威胁退出东北，因为他知道日本肯定打不过美国。但当他看到靖国神社中的日本人如此狂热，也怕答应了美国，会被当“日奸”办了😂😂于是只好硬着头皮跟美国开干
            • 美国政府虽然没有公开承认满洲国，但是并没有限制美国公司企业与日本和满洲国的各种交易。实际上美日之间的经济活动在三十年代早期及其活跃。直到三七年日军在南京炸沉了美国炮舰之后，美国政府才公开抗议不满。和俄乌战争截然不同。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564528@0) +1
              • 过程略有不同，但事件起因，大体走向是基本一致的。毕竟九十多年来美国也进步了，现在的美国表现更好也是意料之中 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564543@0) +1
                • 我不认为“事件起因，大体走向是基本一致”，抗日战争之初，美国人并没有全力对中国军援，这个是定义proxy war 的一个重要依据。同时，美国人也没有象现在针对俄国那样以敌对国的手段对日本冻结资产和经济制裁。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564555@0) +2
                  • “抗日战争之初”，也就是77事变或者卢沟桥事变的时候，七七事变大体对等于俄罗斯侵略克里米亚，卢沟桥事变对等俄罗斯侵略乌东。侵略克里米亚和乌东的时候，美国并没有全力对乌克兰军援。也没有对待俄罗斯象敌对国家。。。两事件走向大体一致，判断没有错误。 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564572@0) +1
                    • 我的历史在高考后全都原物归还给高考委员会了。但是我仍然认为你把历史搞混了，也因此犯了逻辑错误。七七事变就是卢沟桥事变。你的前提错了，结论也就跟着错了。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564614@0) +2
                      • 我一时搞混了，我说的77事变，应该是918事变。特此更正😂😂 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564630@0)
      • 俄乌战争是一场proxy war，已经是被主流一再认可的判断。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564376@0) +3
        • 经过疫情，疫苗，Hunter Biden Laptop 和 2020大选，主流的信用早已荡然无存。 -uws(United We Stand); 2023-7-22 (#15564420@0) +2
          • 主流有主流的偏颇，但是如果因为Hunter的段子就一笔勾销主流的资讯和舆论功能，比较荒唐。难道我们都回到山顶洞里去与世隔绝？还是都风尘仆仆赶到乌克兰去现场做战地摄影？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564471@0)
            • 主流现在已经不是什么偏颇的问题了。上面列出的都是重大事件。Hunter不是段子，是曝光了Biden的严重腐败案。 -uws(United We Stand); 2023-7-22 (#15564547@0) +1
        • 假定代理，参与或关联的欧，美，中，俄，乌是怎样的代理关系呢？乌代理欧美撩拨俄，进而损失领土？俄代理美挑逗乌，让欧顺从？乌代理俄，来个双簧消耗欧美武器？俄乌代理欧美，牵制中保护台湾？ -x2y(xfer); 2023-7-22 (#15564559@0)
          • 人们在谈到俄乌战争的时候说proxywar，特指美国人的proxy war。其他方都没有资格。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564567@0) +2
            • 没人能指使俄罗斯；乌克兰敢撕毁明斯克协议，背后是谁不是很清楚吗？ -bigsquirrel(大松鼠); 2023-7-22 (#15564574@0) +2
            • 怎么个代理法？给个解释，毕竟毛子不是那么容易绞进一个毫无好处被老美摆弄的战争。更不用说，世界的几方势力，随不具备完全对抗老美实力，却也没到任人摆布的程度，至于是否代理各人各说罢了 -x2y(xfer); 2023-7-22 (#15564583@0)
              • 如果败灯明天说他支持台湾独立，我们会看到什么样的后果呢？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564610@0)
                • 拜登是否支持台湾先放下，你先从上面几种选一个。如都不是，说说你理解的代理，弱小国家没有选择，只能跟随，可目前参与的都不是，都可能做出老美控制不了的事情，他们代理美国并不是太合理的解释 -x2y(xfer); 2023-7-22 (#15564621@0)
                  • 我们不善解说，只会转贴。这里是最基本的proxy war的定义，你看过之后可以去对照一下俄乌战争，看看有多少符合的条例： -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 {387} (#15564632@0)
                    • 你没做出选择，也许是你也没想明白怎么代理法。也许根本就不是你文章中说的代理战争。感觉无论俄代理美，还是乌代理美，都是一个矛盾的代理，让大家百思不得其解的代理 -x2y(xfer); 2023-7-22 (#15564645@0)
                      • 你要这么说，那就只好直接表述了。俄乌战争是美国人的一场proxy war。如同美国国防部长说的那样，最终的目的，是削弱乃至摧毁俄国。败等总统也明确地表示过replacing the regime 的战略意图。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564649@0) +2
                        • 你的意思，美国代理美国自己要搞定俄，然后俄国感受到了美国要整死自己，就对乌动手，然后乌就找到欧美，要武器，成为代理，打回去。如果如此，自己代理自己，谈不上代理战争吧，世上多数战争都是这么个玩法 -x2y(xfer); 2023-7-22 (#15564666@0)
      • 确实是代理苏联。justified -firetrain(火车头); 2023-7-22 (#15564443@0)
      • 俺认为中方参战不是单纯的代理，而是代理与自身需求兼有。从政治阵营层面看，中朝都是苏的代理和地缘缓冲，朝鲜又是中国的缓冲。如果当年联军不越过38线剑指鸭绿江，中方就不出兵，越过了意味着缓冲已失，美方又不将中方放眼里，加上苏的作用和承诺，老毛硬气被激发才出的兵 -see1see(Isee); 2023-7-22 (#15564514@0) +1
    • 没看过这篇都知道是一场proxy war无疑 -opulus(opulus); 2023-7-22 (#15564374@0) +2
    • 赶脚认同代理人战争的人，基本上也就认同了“美欧拱火论”。😂😂否则，乌克兰是怎么变成代理人的？😂😂 -newrover(漫游); 2023-7-22 (#15564421@0) +3
    • 老荡在政坛的发言学究气十足又特别轴，代理人是或否，现实状况是世界上绝大多数民主国家是挺乌的，而公开挺俄的屈指可数，在抗俄入侵乌的立场上乌和美欧的想法是一致的，就是要把俄打出乌的领土。 -nodream(～～～); 2023-7-22 (#15564473@0) +2
      • 六个美国人中间有五个人不赞成派美国士兵去乌克兰参战，相当多的美国人质疑对乌克兰的军援，共和党人甚至公开声言大选之后要设法终止援助，难道你可以把他们都归为“挺俄”一族？那不是笑话！ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564529@0) +1
    • 这场战争，本质上是花街资本大鳄为了摧毁欧元区，保证美元资本的垄断地位儿发起的一场代理人战争。荡兄大发战争财就是最充分，无可辩驳的证据😄 -ff2021(码农闰土); 2023-7-22 (#15564491@0) +1
    • 俄乌战是老美渴望发生的，因为有利益动机，可一石多鸟：① 削弱甚至灭俄；②套牢乌克兰；③重振北约并借机扩张；④拿捏欧盟及诸国；⑤军工体大发&清理武库旧货；⑥摸透俄军实力/战术/弱点；⑦借势布局威摄共军；⑧转移国内矛盾&重振美国势力/话语权… -see1see(Isee); 2023-7-22 (#15564540@0) +1
      • 那些意图都没有错，但是我觉得代价太大，最后的结果也许得不偿失。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564549@0)
        • 战争就是一种赌博，老美赌赢了二战和多场战争，俄乌战若发展到一定状况，老美若判定俄必死，一定会下场的，只是时机未成熟而已，边打边观察呗.... -see1see(Isee); 2023-7-22 (#15564553@0)
          • 美国是民主制度。普京可以悍然发动战争，邓小平可以悍然发动战争，习近平和金正恩甚至也可以悍然发动战争，有哪个美国总统现在敢派美国兵去乌克兰打仗？哪里来的民意基础？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564565@0)
    • 那帮既支持川普又支持二毛的人脑袋秀逗了。奥巴马和拜登扶植乌克兰对抗俄罗斯，现在战争来了，又送钱送武器地让乌克兰拼命，只有川普说应该停战。难道二毛是什么好人？不信过几年回头看，给乌克兰的钱全是白送。 -laohu667(老少不定); 2023-7-22 (#15564582@0)
      • 我觉得川普比败灯好多了。大力输送军火给乌克兰，但是不给普京这个独裁者提供铤而走险的理由。不象败灯那样公开说要武力捍卫台湾，真正激怒了大陆，拼死一搏，他有足够的民意民心去为了台湾与大陆开战？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-22 (#15564591@0) +1
        • 同意。川普其实比较避免战争。 -laohu667(老少不定); 2023-7-22 (#15564596@0)
    • 从来源看， 荡兄的文章出自国会山，相对来说是比较中立，狼兄的文章出自左翼媒体，就媒体出处而言，本人更倾向于荡兄引用文章。 -ff2021(码农闰土); 2023-7-22 (#15564662@0)

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