人家美国玩阳谋，不是像你想象的那样low，比如乌克兰它就说不参战，它做到了，而普金呢？开战之前几天还在说不会入侵乌克兰，自己打自己的脸一次又一次，不知道还有没有脸 -wuyg719(平平) @费城华人论坛:费城枫下论坛 The Rolia Forum of Philadelphia

枫下沙龙 / 谈天说地 / A与B打起来，有人就只有简单判断：1.或A或B，其中肯定有一方是对的，另一方是错的；2.如果A比B强大，肯定是A欺负B；3.A以前打过其它，所以A肯定是坏人，B肯定是被欺负的好人...事实上哪会那么简单？ -see1see(Isee); 2022-10-9 {1462} (#14867155@0) +5
1. A与B可能都是好人，也可能都是坏人，更可能是好坏兼具而皆非完人，一好一坏只是可能之一而已；两方都是本质上的同类好人或坏人都有可能为利益而发生冲突，好坏兼具的人发生冲突比比皆是。
2. A比B强大，确实有可能有欺负B的野心和能力，而未必能板上钉钉的肯定一定是作恶者，否则杨志杀牛二就不可能成为冤屈，而是杨志肯定是个恶魔。因为B也有可能受他人忽悠和暗中支持来挑战A，逼A先出手而陷入道义陷阱被伺机已久的对手趁机围攻消灭。
3. A以前坏，打过别人，并不能证明A永远是坏人，而B就肯定是好人；有可能B本身也好不到去，或许受他人挑唆并伙同他人惹恼了A；总之，A未必是坏透之人，但B也未必是完全无辜的好人。
很多国家之间的怨仇，有漫长的历史背景和各种原因，不是非黑即白，一言就能辨明的，若只从一个角度来看问题往往是片面的，尤其有别有用心的第三方或多方介入的情况下，更容易将矛盾复杂化，有可能会上演“一石双鸟”、“二桃杀三士”、“螳螂捕蝉，麻雀在后”、“鹬蚌相争，渔翁得利”等等各种戏码，结果往往只适用于弱肉强食的丛林规则：谁拳头大拳头硬谁就说了算，但这并不能证明胜者是代表正义取得了胜利，胜者为王罢了。历史都是由胜者书写传播的，而真相盖棺未必就能论定，只不过是多添了一页“罗生门”而已....
顺带提一下：俺在肉联里就发觉有不少俺眼里的好人ID之间有冲突，互怼、攻击，结为冤家，能说清他们哪个坏哪个好么？很难，一言难尽，成人之间发生的矛盾往往不是单纯的解释就能化解的，有个性、三观/立场、看问题的视角、误会/误解、语境误判、文字表达水平、不愉快的巧合、甚至字缘面缘等等多种可能所导致，若想简单的划分为好坏、正邪，不仅仅是思想的幼稚可笑，也可能是难以完成的任务.....

强盗杀人犯都是如此给自己的罪行辩解的 -hubeir(pct); 2022-10-9 (#14867159@0) +11

你不妨拿出理据逻辑来逐一反驳，只要不是笼统的戴帽子、贴标签或搞人身攻击就是理性探讨，闲扯不宜...... -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867162@0) +5

美国的对俄政策有没有问题？肯定有。美国民主党认定了俄罗斯帮助川普赢得2016大选，耿耿于怀一直想报复俄罗斯。川普想改善与俄罗斯的关系，也被民主党搅黄了。但是俄罗斯以侵略乌克兰来回应，则是愚蠢和犯罪 -hubeir(pct); 2022-10-9 {106} (#14867170@0)
凡事都有个量和度。如果你有一个恶邻居朝你院子里扔垃圾，你可以报警；但是如果你打他把他家据为己有，你就是犯罪

从开头到“...来回应”，这是一种假设还是事实？有何实锤证据？如果没有那讨论就不对等，因为俺上面是以抽象的例子来展开论点的，你是用实例来批驳的，而且实例若无实锤证据支持，只是想象出来的假设，那就失去了论据意义！ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867204@0) +2

俄乌以前本是一家人，清官难断家务案，所以扯什么谁对谁错没用，但现在既然离婚了，财产也分割了，就应该互不干涉自由，可是俄罗斯老是纠缠过去，扯什么克里米亚原本是俄罗斯的，人家乌克兰是不是该要核电站事故赔偿？俄罗斯像不像渣男？ -wuyg719(平平); 2022-10-9 (#14867194@0) +6

自由？呵呵，那你先解释一下古巴事件吧：苏古是结盟哥们，苏联将导弹寄存在古巴岛上，那是人家的自由吧？但老美如临大敌，反应强烈，表示不撤导弹将以发动核战回应，核威胁啊！人家的自由嘛，碍老美鸟事，这么紧张干嘛？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867210@0) +2

抛开时代背景谈对错那是耍流氓：当年是美苏冷战最厉害的时候，不仅美国，苏联也非常担心擦枪走火，而中程导弹是最危险的，从发射到目的地只有几分钟，把这样一种武器放到一个政局不稳的小国，就像在易燃物仓库抽烟，而周围还没有灭火器 -wuyg719(平平); 2022-10-9 (#14867240@0) +8

妥妥的双标嘛！也借实例说事一下：乌政局很稳么，俄开战前的多年乌东无战事？北约介入并欲将其纳入，届时北约就不会在乌架设导弹？按楼上那谁说的“文科生，没有量和度的概念，不知道事情会从量变到质变”，再考虑考虑哈... -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867275@0) +3

北约从来没有在东欧国家部署过核武器，美国也从来没有在南韩和日本部署过核武器，就算北韩有核武器了也没有部署，说句实在话，美国真想部署也不难，不是人人都像你想象的那样low -wuyg719(平平); 2022-10-9 (#14867289@0) +4

1. 导弹并不等于核武，可是也可不是，两可之间，咋说都行；2. 貌似你比间谍特工还厉害，人家具体部署了啥你都门儿清，佩服！3. 老美及其北约咋就那么傻？啥都那么公开，部署了啥都广而告之，大家都应该充分相信人家的善意，他们是代表上帝关爱众生的！ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867301@0) +2

人家美国玩阳谋，不是像你想象的那样low，比如乌克兰它就说不参战，它做到了，而普金呢？开战之前几天还在说不会入侵乌克兰，自己打自己的脸一次又一次，不知道还有没有脸 -wuyg719(平平); 2022-10-9 (#14867448@0) +3

“不参战”具体如何界定？你与邻居有冲突，你的小刀干不过人家的大刀，与邻居有宿怨的另一位大佬给你一挺机枪并亲手教你怎么用，你拿来将邻居突突掉了，按你逻辑：干掉邻居那都是你的本事，大佬没参战？邻居也只能自认倒霉，不能怪大佬？其实最阴的是谁？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867610@0) +3

这个对错完全是基于价值观判断。两种对立的价值观分成两大阵营，各支持与自己价值观接近的一方，谁胜谁负比实力。现在，一方说你再打我要用终极手段核武解决，另一方说我相信你是认真的，我帮你下决心，先炸你一座桥。 -iloveresort(秋水长天); 2022-10-9 (#14867161@0) +1

价值观的对错由什么来断定？谁定的标准？为什么？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867163@0) +2

没有对错之分，只有被认可程度的不同。被广泛认可的一方可以集结更多的力量，是相对强势的一方。 -iloveresort(秋水长天); 2022-10-9 (#14867164@0) +1

所以按此逻辑，人掉落狼群里被狼们撕尽吃掉，从存在就是合理角度，在此境况下狼吃人就是合理的，狼群也可以宣布我们是正义的，试图闯入的人是邪恶的，应该被吃掉.....但那人若有枪和足够弹药，结果就反转了... -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867165@0) +2

你显然不懂北美的野生动物法。在北美，如果野生动物为了自卫、领地、或者保护幼崽而咬死人，是无罪的，rangers无权杀死野生动物作为报复。只有野生动物以猎食为目的杀人，才是犯罪，rangers才被授权去杀死该野生动物 -hubeir(pct); 2022-10-9 (#14867172@0) +3

1. 俺是依照楼上说的意思举个假设的例子来进行逻辑推演，并不涉及任何法律问题；2. 拿法律来说事，北美的法律要管全世界么？你咋那么肯定狼与人的例子一定是发生于北美？证据？3. 假设所举例子发生于北美，法官如何界定动物杀人的目的？那人是该死还是该自卫杀狼？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867197@0) +2

重点在于发生在谁身上。如果是别人，自然是法律重要。如果上面的那位自己或家人陷入狼群，你猜他还会不会鼓吹遵守他所谓的野生动物法？ -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867388@0) +2

我过去经常在大山里独自hiking, 熊和美洲狮等大型野生动物是实实在在的威胁。遵守野生动物法，不仅是为了保护野生动物，也是为了保护自己。你大概不懂 -hubeir(pct); 2022-10-9 (#14867792@0) +1

猛兽当然是威胁，但是一般人家没事不到处乱逛。就问你，你家人朋友被猛兽（假设其在护卫领地）攻击了，你是准备违法还是不违法？ -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867904@0) +2

首先，如果你真的遵守野生动物法，你不小心闯入野兽领地的机会很小。其次，被野兽攻击的时候，正当防卫合法的 -hubeir(pct); 2022-10-9 (#14867933@0)

不是你闯入，是你的家人朋友闯入。其次，不是你正当防卫，是你的家人朋友在正当防卫，你在外圈没受到威胁。你闯入，就是违法，按你的逻辑啊。你闯不闯？ -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867969@0) +2

你显然完全没有野外生存经验，跟你讨论野兽动物法是对牛弹琴，不浪费时间了 -hubeir(pct); 2022-10-9 (#14867997@0) +1

我没有，你有啊，现在是按你所说的野生动物法来设置场景。如果你说你不会陷入如此场景，那就设想是别人。或者你是想说，从来没有任何人的家人朋友会陷入猛兽的护卫领地本能而导致受到攻击么？用你作为例子，只是加强代入感。 -lifyy(_); 2022-10-9 {162} (#14868040@0) +2
另外吧，尔等所谓“正义”人士，快要自我打脸的时候，就是这么几个套路，“你不懂，跟你多说也是浪费时间”，然后继续到别的帖子去浪费时间。诺，本贴下面就有另外一个例子。

正是因为基于价值判断无论如何人都不会认为狼合理。人类文明的力量不是狼能企及的，所以狼吃人是个别偶然现象，人灭狼是必然普遍的结果。 -iloveresort(秋水长天); 2022-10-9 (#14867752@0)

文科生，没有量和度的概念，不知道事情会从量变到质变，结果把自己绕糊涂了。鉴定完毕 -hubeir(pct); 2022-10-9 (#14867173@0) +11

文科生才有深入的思考和严谨的表达。 -silkshimmer(朱窗流翠一小蝉); 2022-10-9 (#14867217@0) +2

唉，俺作为工科生竟招惹文科生躺枪....理工生 vs 文科生，在俺看来，对人与人性相关的思考方面，文科本身的要求是多于理工的，所以与人相关的问题，恰恰是文科的强项而是理工的弱项，理工考虑自然与物比较多，而对人与人性的思考少恐怕更易于简单化... -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867254@0) +5

肉联上比较多的是因为对中国有特殊感情，特别是恨比较多，现实生活中不知道他们有没有亲人好友在国内，但凡有一些的，都是希望中国发展起来，大家都过上好日子 -lifewillbebetter(XYY); 2022-10-9 (#14867178@0) +10
哪有那么复杂？要么就是在装傻， -andersonwang(流浪者); 2022-10-9 {250} (#14867208@0) +13
你总不能说强盗A闯到人家B家里杀人放火，是B家的错吧？即使B家如何不讲道理，威胁到你家，你都不能私闯民宅，除了报警，别无它法，这个道理还要人教？A和B打架，难道不是先判断谁先动手，在哪动手来判断对错的吗？难道是先定义谁曾是好人坏人，谁是强人弱人来判断对错？

你或许误解了论点，俺上面的论点中没有事先假设A是强盗，但你先给了个定语“强盗”然后再展开你的推断，那是你自己假设的论点不是俺的原装论点，请别强加给俺。否则，与你讨论下去那就是去趟你挖的坑！ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867216@0) +2

A和B打架，判断对错难道不是看谁先动手吗？谁先动谁无理，和谁强谁弱谁好谁坏有什么关系？这么浅显的关系哪用码那么多字。 -andersonwang(流浪者); 2022-10-9 (#14867222@0) +4

举个假设的简单例子：A、B、C，AB是哥们，B对C怀恨在心，A在B的指使下，用刀在C的脖子脸面很近之处上下比划，C一挡一推，B就说C先动手而伙同A将C杀了，A、B很有道理是吧？！C也该被杀对吧？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867238@0) +2

我已经说了谁先动手谁无理，不用那么多假设。 -andersonwang(流浪者); 2022-10-9 (#14867324@0) +2

照你意思，就是C该被杀喽，哪天有人拿刀在你脸前比划，刀在捅入你眼里肚子里前，你千万别动手哦！顺便还可以批驳这种说法：“文科生，没有量和度的概念，不知道事情会从量变到质变”....量变哪会质变，人家用刀比划再多也不会真捅的了 -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867347@0) +2

他的“道理”很简单，预谋/策划谋杀、谋杀未遂都不是罪。等被杀了再反击才能站在正义的一边。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867399@0) +2

想起好几年前国内那个案子：纹身哥用刀砍人，结果被人反杀身亡。现场无全程旁观的证人，若无摄像头的视频证据，人们看到的只是纹身哥被杀死的结果，那杀人者一定难于脱罪成为自卫的无辜者.... -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867427@0) +2

这并不妨碍自认正义、公正及知晓一切前因后果的某些人来定罪。他们认为，他们知晓的就是发生的一切，事实上，不会比市井小贩知道的更多。或者，他们认为，他们知晓的已经足够，其他都不重要。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867443@0) +2
俄乌以前本是一家人，清官难断家务案，所以扯什么谁对谁错没用，但现在既然离婚了，财产也分割了，就应该互不干涉自由，可是俄罗斯老是纠缠过去，扯什么克里米亚原本是俄罗斯的，人家乌克兰是不是该要核电站事故赔偿？俄罗斯像不像渣男？ -wuyg719(平平); 2022-10-9 (#14867473@0) +2

上面回答过你，你说“抛开时代背景谈对错那是耍流氓”，那现在是谁在耍流氓啊？坛里有多位甚至可能包括你，常拿中、俄、日、美等等多国之间的历史冲突/战争来说事讨论今日之对错，那算不算也是耍流氓啊？昂？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867539@0) +2

还没看清这些人的辩论能力么？对他们来说，多标不是个事啊。就算你完全用他们的标准来反驳，他们可以非常自然地换一套标准来反驳你基于他们之前的标准的论点，估计脸都不红啊。哈哈。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867683@0) +2

当然不是。如果判断对错只需要如此简单的规则，还要那么复杂的法律干什么。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867398@0) +2

最容易被人忽悠/洗脑的多数都是思维简单的人，因为智商不在线或较低，理解/分析不了复杂问题，法律上的庭审也并不是以“简单就是硬道理”来取胜的。 -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867410@0) +3

这些人自己都不能逻辑自洽，不同帖子经常自相矛盾，但挡不住人家不在意啊（当然更大可能也许是根本没发觉）。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867919@0) +2

A与B打架其实不关我们的事，关键是别把别人拖下水，受战争影响大家日子已经比以前难过了，房产缩水利息提高，物价猛涨。还要搞到核战争？还有完没完？让不让人过日子了？加拿大现在人人缺钱，治安会越来越差。 -wonderful666(Wonderful); 2022-10-9 (#14867291@0)
老看，你这种把社会现象简化成物理现象的思路在这里行不通的……这里很多人要先有立场，给双方戴上帽子，然后才能开始思考…… -guestagain(guest again); 2022-10-9 (#14867430@0) +1

那种人自己的脑子早就被洗透了，眼睛被有色眼镜套牢了，看问题都预设立场还自带颜色，却还特别爱说别人被X X洗脑..... -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867479@0) +4

哈，那是和人辩论的script之一嘛…… -guestagain(guest again); 2022-10-9 (#14867500@0)
和精神病人看正常人都是精神病人的道理一样。自我认知是一切之本，基础不同，上面的建筑自然不同。肉身从一个染缸跑到另一个染缸，精神是被重洗，还是能借机认清不同染缸的存在？有的人能，但大多数不能。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867548@0) +2
这话也可以是别人说你的。 -rockall(we will, we will); 2022-10-9 (#14867658@0) +2

任何人都有可能被洗脑，但经常说别人被洗并不能证明自己很清白没有被洗过，就像老说对方是坏人并不能证明自己是好人，说不准还比别人更坏！但经常在探讨时这么说对方而不是就事论事，那就是人品有问题！ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867698@0) +3

这话也可以是别人说你的。 -rockall(we will, we will); 2022-10-9 (#14867754@0) +2

你用“洗脑”为关键词搜一下本坛，就发现经常用此词说别人的都是那些ID了，但肯定不是俺，要不，有空时列出来让大家看看？ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867832@0) +2

你不是也刚刚说别人被洗脑了吗。没区别。 -rockall(we will, we will); 2022-10-9 (#14867842@0) +2

关键区别在于是谁先说，在什么情况下说，俺那是回击！ -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867886@0) +2

这就一杠精，昨天杠了我被回怼之后现在把我拉黑了，呵呵。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867909@0) +2

哟嗬，上面那位找怼的把我拉黑了么？没这点气量还老要乱怼。 -lifyy(_); 2022-10-9 (#14867673@0) +2
你这样用好人坏人来说事，很难说清楚，这种战争是地缘政治使然，没有好坏是非可言，美国这次对付的不是伊拉克南联盟，所以对整个今后世界格局都会有很大的影响 -zile(自得其乐); 2022-10-9 (#14867675@0) +2

居然有人看你码得这堆垃圾啊？就你这标题看，你是学文科的，文科还没学好，就别摆弄什么逻辑了，这么一段硬按给他人的臆想，竟然有这么多“肯定”！真是个经都不会念的和尚啊！ -iamnotanangel(Wolf); 2022-10-9 (#14867778@0) +3

这种就是典型的“笼统戴帽子贴标签”式的发言，思辩能力之低不值得与之对话。 -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867848@0) +6

那是不想在你这里浪费时间。 -iamnotanangel(Wolf); 2022-10-9 {232} (#14867994@0) +3
你吧，一向不知道，也不懂别人在说什么，只顾码你自己的罗圈话，还非常重复，所以我根本不敢看你写得东西，叫你和尚念经就是这个原因，在加上你也没什么逻辑，摆弄得书名来搞学识人设，不是标签，中肯评价哈。你真是没什么内容，都到不了对话的层次。

若论好坏， -liaison01(红桃A); 2022-10-9 {344} (#14867939@0) +3
俄乌冲突的双方无一是绝对站礼的，这两个的打架就用一个比喻衡量了，俄曾经是恶霸，但日落西山了，目前是被另一恶霸合伙孤立的对象。乌克兰被当是那个不懂事的小孩，被怂恿羞辱自家的大哥，大哥觉得这个小弟不认大哥也罢，还要帮其他恶霸在自家埋雷威胁我，就恼羞成怒的打自家小弟以泄愤，其实这正是另一恶霸的险恶用心，让俄背上欺负自家小弟的恶名，乌被打不完全无辜。

貌似你说的不就类似俺说的情况#2嘛："A比B强大，确实有可能有欺负B的野心和能力，而未必能板上钉钉的肯定一定是作恶者...因为B也有可能受他人忽悠和暗中支持来挑战A，逼A先出手而陷入道义陷阱被伺机已久的对手趁机围攻消灭。" -see1see(Isee); 2022-10-9 (#14867959@0) +1

@Philadelphia

人家美国玩阳谋，不是像你想象的那样low，比如乌克兰它就说不参战，它做到了，而普金呢？开战之前几天还在说不会入侵乌克兰，自己打自己的脸一次又一次，不知道还有没有脸

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